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Noam Chomsky, durante la entrevista realizada por videoconferencia.
Noam Chomsky, durante la entrevista realizada por videoconferencia.
Vijay Prashad: Hola y bienvenidos a News Click. Hoy tenemos la suerte de tener con nosotros al legendario Noam Chomsky. Noam, bienvenido a News Click.
Noam Chomsky: Un placer estar contigo, aunque sea solo de forma virtual.
Hace unos 60 o 70 años, Aimé Césaire escribió una frase que me gustaría leerle: “Una civilización que no puede solucionar los problemas que ha creado, es una civilización en decadencia”. En mi opinión, esta es una frase muy acertada. Noam, ¿cómo describiría la civilización actual, sobre todo en los países occidentales?
Hace 15 años escribí un libro tituladbo Estados fallidos, que se centraba sobre todo en Estados Unidos, pero que generalizaba sobre otras sociedades occidentales. Lo que han hecho, bueno, antes ya tenían muchos problemas, pero lo que ha hecho occidente en los últimos 40 años es participar en un proyecto, que está muy bien para las personas que lo han diseñado, de hecho, ellas viven en el paraíso, pero que es un desastre para casi todos los demás. Se llama neoliberalismo. En los años 70 prosperó realmente con Reagan y Thatcher. El diseño estaba bastante claro desde el principio, como podemos ver en los resultados actuales, que son muy parecidos a lo que ellos adelantaron.
La riqueza se ha concentrado hasta unos niveles extraordinarios, mientras que la población en general se ha quedado estancada, degradada. Por ejemplo Estados Unidos, donde actualmente un 0,1%, no un 1%, sino un 0,1% posee un 20% de la riqueza, y aproximadamente la mitad de la población tiene un patrimonio neto negativo, es decir, más pasivos que activos, así que más o menos un 70% vive al día, de nómina a nómina. Si se produce cualquier imprevisto, pues mala suerte. Las prestaciones también han disminuido considerablemente.
Lógicamente, la concentración de riqueza se traduce directamente en un si cabe mayor poder de control sobre el sistema político. Siempre ha existido, pero ahora se ha agudizado. Eso se puede apreciar en la legislación, que está diseñada para destruir a los sindicatos, para destruir los derechos laborales, para crear un sistema global, que luego ha resultado ser perjudicial para los mismos responsables. Es un frágil sistema global que está diseñado para sacar hasta el último céntimo de beneficio posible de la movilidad del capital, aunque claro, sin movilidad laboral. Es un sistema extremadamente proteccionista. Se habla mucho del libre mercado, pero eso son patrañas, es un sistema altamente proteccionista, que está diseñado para garantizar los derechos de los inversores.
Pongamos el ejemplo de los medicamentos, ya que últimamente se habla mucho de eso. Existe una medicina que parece servir para aliviar algunos síntomas. Es propiedad de una farmacéutica, Gilead, una farmacéutica enorme, que desarrolló el medicamento, en parte, como siempre, gracias a las ayudas gubernamentales para el desarrollo de la investigación. Pero ellos quieren quedarse con la patente.
Según las reglas neoliberales de la Organización Mundial del Comercio, tienen derechos de monopolio durante décadas, así que pueden cobrar, no sé, unos 20.000 dólares por dosis, si quieren. Bueno, pues resulta que existe una ley en Estados Unidos, la Ley Bayh-Dole, puedes comprobarlo si quieres, que obliga, no autoriza, sino que obliga al gobierno a garantizar que si un medicamento se desarrolla con ayudas del gobierno, tiene que estar públicamente disponible a un precio razonable. Pero vivimos en un mundo de gobiernos criminales que no se preocupan en absoluto por el mundo. Para nada. Reagan lo dejó bien claro y todos los que han venido después han hecho lo mismo. Así que todos ignoran esta norma y ellos pueden cobrar lo que quieren. Bueno, ahora la presión sobre ellos es tan grande que puede que den marcha atrás, pero así es como está diseñado el sistema.
Vivimos en un mundo de gobiernos criminales que no se preocupan por el mundo. Reagan lo dejó bien claro y todos los que han venido después han hecho lo mismo
Y ese es el efecto que ha provocado en la gente, que ha marginado a muchas personas, ha creado lo que se denomina el precariado; es decir, una gran cantidad de personas en una situación muy precaria, sin sindicatos, sin ayudas. Tal y como señaló Thatcher, la sociedad no existe. Reagan y Thatcher dieron justo en el blanco. Lo primero que hicieron fue intentar destruir a los sindicatos, que es la única protección que tiene la gente frente al capitalismo depredador. Así que destruyámoslos. Bueno, Reagan ni siquiera aplicó, bueno, no ni siquiera, sino no aplicó a propósito la legislación laboral que obliga a respetar ciertos derechos laborales y no contratar esquiroles, que es ilegal en todo el mundo, para acabar con las huelgas, y las empresas solo tomaron el testigo e hicieron lo mismo.
Así que se abandona a la gente a su suerte, se la atomiza. Una de las consecuencias es una gran ira, rencor y odio hacia las instituciones. Y este es un terreno fértil para que aparezcan demagogos y digan que la culpa es de otro, como por ejemplo los inmigrantes, los espaldas mojadas, las madres que viven de las ayudas, como sucedió en tiempos de Reagan, algo que es extremadamente racista, y culpar de los problemas a las madres negras ricas que van a cobrar el subsidio en limusinas para robarte lo tuyo. Ese tipo de cosas. Trump es un genio en ese sentido, lo hace constantemente. Por eso habla tanto de construir el muro y todo lo demás.
Y esto está sucediendo en muchos otros países, terreno fácil para los demagogos. Ese es el mundo al que nos enfrentamos: un mundo de capitalismo salvaje y extremo que ha tenido 40 años para destrozarlo todo. En Europa esto se agudiza por la propia estructura de la Unión Europea, que transfiere todas las decisiones, las decisiones importantes, a una troika no electa, a Bruselas, que tiene a los grandes bancos observándola por encima de los hombros, así que puedes imaginarte cuál será el resultado. Ese es el mundo actual. Y todavía no he hablado de lo peor.
En Europa esto se agudiza por la propia estructura de la Unión, que transfiere todas las decisiones a una troika no electa
Pongamos India, por ejemplo, que en 50 años será un lugar inhabitable, si persiste la situación actual, muy probablemente, no es seguro, pero si el curso de las cosas sigue como hasta ahora, los análisis más creíbles sugieren que India será sencillamente inhabitable, todo el sur de Asia, será inhabitable, por el calentamiento del planeta. ¿Y esto a quién beneficia? A los ricos y poderosos: empresas de hidrocarburos, grandes bancos, fábricas contaminantes, etc. ¿Y qué estamos haciendo al respecto? Bueno, la mayoría de países está haciendo algo. El país que más hace es Estados Unidos.
Está corriendo hacia el precipicio lo más rápido posible. El principal plan de Trump es destruir las probabilidades de que exista una vida humana organizada. Literalmente. Este es el presidente humano más criminal que jamás haya habitado el planeta Tierra. De acuerdo, Hitler era un monstruo que quería matar a todos los judíos, a todos los gitanos, a 30 millones de personas. De eso podemos librarnos. Pero Hitler no quería acabar con la vida humana organizada en el planeta Tierra, Trump sí. Sabe perfectamente lo que está haciendo, pero le da igual. Y la gente que le apoya, por ejemplo el director general de JP Morgan Chase, que está volcando dinero en los combustibles fósiles, lo sabe perfectamente bien. Pero les da igual.
De hecho, si lees a los nuevos gurús liberales, que veneran a Milton Friedman… Este lo dice a las claras: la única función de una empresa es maximizar el beneficio de los accionistas y de los administradores. Si destruyen el mundo, no es su problema. Y la civilización se derrumbará si no estás a la altura de ese objetivo. Esa es la doctrina neoliberalista, que data de la década de 1920. No es nada nuevo. De hecho, todo esto, la idea de neoliberalismo, se remonta a la década de 1920 en Austria: Ludwig von Mises, el gran gurú Friedrich Hayek. Adoran la autoridad, dicen que no les gusta el Estado, pero mienten descaradamente. Adoran al Estado, adoran el poder del Estado. Von Mises, en los años 20, apenas podía controlar su euforia al ver cómo el incipiente régimen fascista austríaco aplastaba el movimiento obrero y acababa con la socialdemocracia, utilizando la violencia para conseguirlo. Era maravilloso porque eliminaba las interferencias para una economía sólida. Por eso alabó el fascismo y la salvación de la civilización.
Frente a nuestros ojos se está desarrollando una brutal guerra de clases
Cuando Pinochet instauró su dictadura se apresuraron a apoyarla y a participar en ella porque era el experimento perfecto para sus ideales neoliberales. No podía haber objeciones, las cámaras de tortura se encargaban de que así fuera. Entonces el dinero comenzó a llover, de inversores internacionales, del Banco Mundial, de Estados Unidos. Aun así fueron lo suficientemente inteligentes para sobreponerse a sus doctrinas y dejar en su sitio la muy eficiente empresa pública de cobre Codelco, que aporta la mayor parte de la recaudación pública. Así que ahí olvidaron sus doctrinas.
El experimento perfecto. Pero, ¿qué sucedió? A los cinco años ya habían destrozado por completo la economía. El Estado tuvo que intervenir más que con Allende. ¿Cambió algo por eso? No, de hecho, cuando Hayek visitó Chile durante la dictadura de Pinochet, dijo que no se había encontrado con nadie que no dijera que había más libertad con Pinochet que antes, lo que probablemente fuera verdad, si tenemos en cuenta la gente que visitó. Eso es el neoliberalismo: le parece perfecto salir de la presente crisis con un sistema muy parecido al que instauraron en beneficio propio, pero más duro, más brutal, más autoritario, con mayor control policial. Es normal, porque eso es perfectamente coherente con los ideales neoliberales de hace un siglo. Así que no deberíamos estar sorprendidos. Están trabajando sin descanso mientras a todos los demás les están diciendo que se queden en casa. Ellos trabajan muy duro para asegurarse de que el día de mañana se parezca mucho a eso. Es una brutal guerra de clases que se está desarrollando frente a nuestros ojos.
Mientras hablamos, las calles de Estados Unidos están ardiendo, la gente ha decido que ya no va a aceptar más esta situación, tras el asesinato de George Floyd. Incluso los liberales parecen estar perdiendo la paciencia. Por ejemplo leí el otro día a George Packer, que escribió un artículo con el título “Estamos viviendo en un Estado fallido”. Es muy sorprendente ver a un liberal escribir sobre el estado fallido. Y es desgarrador ver cómo asesinan a otro ciudadano afroamericano, aunque también ver cómo la gente sale a las calles, quiero decir, ¿debería esta reacción insuflarnos algún tipo de esperanza?
Bueno, en realidad lo que está sucediendo sirve un poco para alimentar la esperanza. En primer lugar el asesinato de George Floyd no es un acontecimiento inusual. Quiero decir, este tipo de eventos solían suceder con cierta frecuencia, pero nadie les prestaba atención. Lo que resulta prometedor, y es difícil decir esto en medio de las revueltas, lo prometedor es que hay una reacción, y eso demuestra que se ha producido una especie de mejora en el nivel de civilización del país. De igual modo que antes pasaba desapercibido, al menos mucha gente era consciente y antes no participaba, ahora sí lo hace. Sin embargo, déjame ofrecer una crítica al respecto, es decir, lo entiendo, simpatizo, todo eso está muy bien, pero date cuenta de cómo la atención se está concentrando en los otros policías: uno de ellos es un asesino, pero los otros tres se quedaron inmóviles, no hicieron nada. Están apareciendo numerosas denuncias contra los tres que se quedaron inmóviles.
Hay una reacción al asesinato de Floyd y eso es prometedor. Demuestra que se ha producido una especie de mejora en el nivel de civilización del país
No obstante, de vez en cuando resulta útil mirarse en el espejo. ¿Se te ocurre alguien que se quedara inmóvil, durante, en verdad, casi toda nuestra vida y mucho antes, mientras sucedía este tipo de cosas, que no hiciera nada? Gente como yo, por ejemplo, y todos los demás, ¿qué hemos hecho para mejorar la situación que ha dado pie a esto? No cabe duda de que podemos culpar a los policías que se quedaron inmóviles, pero hay un problema de mayor calado, un problema muy arraigado en el lado blanco, incluso las personas que son activistas, participantes, todos permanecimos prácticamente inmóviles ante la situación. Las protestas actuales recuerdan en gran medida a otras, las de 1992, tras el asesinato de Roger Rodney King, aunque fuera la policía de Los Ángeles.
Cuando los policías que lo asesinaron salieron del juicio sin castigo alguno, se produjo una tempestad de protestas. La semana de las protestas, creo, murieron 60 personas, se llamó a los militares y la consecuencia, como siempre, fue desviar la atención hacia los manifestantes: necesitamos más ley y orden, más fuerza. Esa es la respuesta típica que se da frente a las manifestaciones, solo que ahora las protestas son más numerosas.
Y debería señalar que esto da lugar a preguntas que los activistas deberían plantearse, que siempre deberían plantearse. Hay que distinguir entre tácticas que hacen que te sientas bien y tácticas que realmente consiguen algo bueno. Las que hacen que te sientas bien son sencillas, como romper un escaparate y demostrar lo enfadado que estoy, eso hace que me sienta bien, pero ¿hace algo bueno?: no. Es un regalo para el presidente Trump y para la derecha. Les encanta. Quizá sea difícil contenerse en tiempos de rencor o crisis, pero si te preguntas a ti mismo, ¿cuál es mi objetivo?
La cuestión de qué hacer resulta evidente, siempre, a lo largo del tiempo: son las protestas no violentas, que son difíciles y exigen valor y contención, pero son las que han conseguido cambiar la opinión pública para que apoye la causa que defendemos. Las protestas violentas siempre han sido un regalo para los elementos más duros y más brutales de la sociedad. Y hay que tener eso en cuenta si te tomas la causa en serio. Es duro, no es sencillo. Es fácil simpatizar, sobre todo con los negros, que fueron pisoteados durante 400 años, y no se puede criticar ninguna reacción, pero los demás deberían pensar seriamente en esas cosas.
Ese pensamiento es muy potente porque creo que la cuestión de la estrategia y la cuestión de las tácticas deberían, como es lógico, tomarse muy en serio. Pero quería hacerle una pregunta que creo que no se plantea mucho. En el Instituto Tricontinental estamos dándole vueltas al concepto de coronashock y sugerimos que mientras que los países más capitalistas lo están pasando peor en esta pandemia, resulta bastante extraordinario que los países socialistas parecen estar resistiendo mucho mejor. Uno de los primeros libros suyos que leí fue The New Mandarins, que iba sobre Vietnam. Me afectó mucho, Noam, porque sus escritos sobre Vietnam fueron muy importantes para aquellos de nosotros que queríamos acercarnos y aprender más sobre el poder de Estados Unidos. Vietnam y su primer ministro, Nguyễn, han mostrado una actitud completamente diferente hacia la pandemia global y, de hecho, a pesar de compartir una frontera de 1.400 kilómetros con China, Vietnam no ha sufrido ni una sola víctima.
Mi pregunta es si tiene algo que decir sobre este país, que Estados Unidos bombardeó de forma tan brutal durante una gran parte de su historia del siglo XX, y que no solo no haya sufrido ninguna víctima, sino que además ha donado 440.000 equipos de protección personal a Estados Unidos. ¿Cómo debe entenderse esto, un país que fue maltratado de forma tan brutal y que ahora sea tan generoso en medio de una pandemia global?
Bueno, resulta sorprendente observar las cifras de Vietnam, que no puedo comprobar, pero que los científicos parecen aceptar, y todo parece indicar que el número de fallecidos ha sido bastante bajo o hasta incluso cero. De hecho, si se observa cuando empezó la pandemia, Estados Unidos estaba particularmente mal preparado, y hay muchas razones de ello. La principal es que se trata de la sociedad que más dirigida está por empresas. Y cuando la sociedad está gestionada por empresas, esta va a estar orientada hacia el beneficio de los ricos. Esto es casi una tautología. Así que los hospitales estaban siendo administrados siguiendo un modelo de negocio, casi como una fábrica de montaje. Sin recursos de reserva, nada extra, porque eso sería un desperdicio de dinero. Ni en circunstancias normales eso funcionaría muy bien, pero cuando se produce una catástrofe o incluso algo medianamente grave, es una tragedia.
Estados Unidos estaba particularmente mal preparado para una pandemia. Es la sociedad que más dirigida está por empresas
George H. W., el primer Bush, había creado un consejo asesor científico y cuando Obama asumió el cargo, a los pocos días de su mandato, lo activó y les pidió que elaboraran propuestas para tratar una pandemia inminente. Todo el mundo sabía que iba a llegar y por eso les preguntó ¿qué debemos hacer? A las dos semanas le entregaron un plan muy detallado y se aplicó. En cuanto Trump inició su mandato, en sus primeros días, lo que hizo fue desmantelarlo todo porque no generaba ganancias. Este es el neoliberalismo extremo, en lugar del neoliberalismo moderado; salvajismo salvaje en lugar de salvajismo moderado. Desde su primer día en el cargo, Trump retiró los fondos del Centro para el Control de Enfermedades, cada año; eliminó también los programas de científicos estadounidenses que trabajaban en China con científicos chinos para intentar identificar posibles coronavirus. Un trabajo duro y peligroso, de hecho algunos científicos chinos murieron desempeñándolo, pero todo fue desmantelado.
Y ese es el extremo: Estados Unidos, sin ninguna preparación. A los pocos días, China, increíblemente rápido, había identificado la secuencia del virus, el genoma, y se la había entregado a todo el mundo. Todo el mundo estaba al corriente. Estados Unidos no hizo nada. Los servicios de inteligencia lo sabían, las autoridades sanitarias lo sabían, y no quisieron hacer nada. Eso es lo peor. Europa se encuentra más o menos en el medio, algunos reaccionaron y otros no; total, nunca les prestamos mucha atención a estos asiáticos.
Pero en la zona de China casi todos los países reaccionaron. Vietnam lo hizo de manera extraordinaria, pero también Nueva Zelanda y Australia reaccionaron, y lo contuvieron. Corea del Sur fue uno de los más destacados en el sentido de que contuvieron un brote muy grave de manera inmediata. Casi todo con test, sin confinamiento. No lo necesitaron porque utilizaron técnicas de control y seguimiento, y también lo mantuvieron prácticamente bajo control. Igual que Taiwán, Hong Kong y Singapur. Singapur tenía hasta hospitales que habían sido preparados y mantenidos vacíos en caso de que se produjera una pandemia. Sin embargo, occidente actuó mucho peor y Estados Unidos fue el peor de todos.
Y creo que eso está directamente relacionado con hasta qué punto un país está dirigido por las empresas, hasta qué punto el gobierno se preocupa por sus habitantes. Estas dos cosas están inversamente relacionadas. Bueno, no siempre, hay dictaduras que no se preocupan por sus habitantes, pero en los países de los que hablamos, estos dos conceptos están inversamente relacionados, en gran medida. Esto resulta en cierto modo evidente.
De hecho, uno de los casos más sorprendentes, que es algo de lo que no se te permite hablar en Estados Unidos, es Cuba. Existe algo llamado la unión de la Unión Europea. Por ejemplo un país rico, como Alemania, que ha sido capaz de contener el virus, más o menos, porque tiene medios extra, más capacidad de diagnóstico, etc. Ha conseguido una tasa de mortalidad muy baja, porque es un país muy rico. Y luego está otro país al sur, no muy alejado, que sufrió una terrible pandemia en el norte: Italia. El norte de Italia. ¿Has visto médicos alemanes en el norte de Italia? Quiero decir, si los había, lo han mantenido en secreto.
Pero sí ves médicos cubanos, el único país internacionalista del mundo, que una vez más, ha enviado miles de médicos a los lugares que se han visto más afectados, y que trabajan en las situaciones más difíciles, al igual que hicieron tras el devastador terremoto de Haití y de Pakistán. Este es un país, no hace falta que lo diga, que EE.UU. ha pisoteado durante 60 años. Estados Unidos ha intentado aplastarlo con terrorismo, guerras económicas, etc. Son tan rigurosos que si una empresa sueca quiere enviar equipos médicos a Cuba, no puede hacerlo porque podrían despertar la ira del señor de la mafia. Así que terminan no enviándolos. Y es Cuba, que para empezar tiene al virus en gran medida controlado, quien envía ayuda a otros países, y la ironía de todo esto supera cualquier descripción imaginable. Y eso es otra cosa que no verás en los titulares de la prensa.
De hecho cuando se habla de ello, que a veces sucede, se acusa a Cuba de trabajos forzosos por obligar a los médicos a ir, para que el Estado pueda robarlos. Bueno, esto, como mucha de la propaganda que existe, se basa en una minúscula verdad, porque parte de la financiación que reciben los doctores la recibe el gobierno, que la destina a los servicios de salud, a la formación y a mejorar los servicios de salud. Cuba es un estado totalitario, con trabajo esclavo, entonces hay que aumentar el castigo. ¿Es esto una forma de fabricar consentimiento? Pues ese es un magnífico ejemplo, en mi opinión. Pero ahí tienes a la Unión Europea por un lado y, por otro, a la ayuda internacional del único país internacionalista del mundo, el país que más ataques sufre del señor de la mafia. Y ese es el mundo en el que vivimos. Pero de eso no se habla.
Bueno, Noam Chomsky, ha sido un verdadero placer tenerle en News Click y sobre todo terminar con usted hablando de forma tan apasionada sobre Cuba. Muchísimas gracias.
Un gusto hablar contigo. Hasta la próxima.
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Esta entrevista se emitió en News Click.
Traducción de Álvaro San José.
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