¿Nadie llorará por los sindicatos? Isaac Rosa

eldiario

Rajoy ofrecerá diálogo a los agentes sociales pero no variará su reforma laboral

Entre los derrumbes que nos rodean, está pasando desapercibido uno cuyas consecuencias aún no adivinamos: el desplome del modelo sindical que ha sido mayoritario durante casi cuatro décadas en España. El crepúsculo de CCOO y UGT parece a estas alturas tan imparable como irremediable: asfixiados económicamente por el cierre de sus fuentes de financiación, y faltos de cada vez más apoyo, su futuro no puede ser más negro. Pero no se oyen muchas voces que lo lamenten. ¿Nadie llorará por los sindicatos?

Sí, ya sé que CCOO y UGT no son los únicos sindicatos. Que los hayamos percibido así durante tanto tiempo es también parte del problema. Pero sin ignorar que hay otras organizaciones de trabajadores, y que algunas de ellas ofrecen un sindicalismo radicalmente diferente, me temo que el derrumbe de los dos grandes dejará un extenso terreno de ruinas y una polvareda que también cubrirá a esos otros sindicatos en mayor o menor medida.

Aunque muchos trabajadores hace tiempo que ya no cuentan con los sindicatos mayoritarios, y sé que hay quien bailará sobre su tumba, todavía hay quien los considera un activo en la protesta, y por eso días atrás me llegaba repetida una pregunta: “¿dónde están los sindicatos, qué hacen, por qué no se les oye?” Por ejemplo, con el último hachazo a las pensiones, ante el que CCOO y UGT no se han mostrado todo lo contundentes que la ocasión merece.

Sobre ambos sindicatos se ha formado una tormenta perfecta, que está descargando con furia sobre ellos. Una mezcla de errores propios y ajenos, estrategia equivocada, dependencias asfixiantes y falta de reacción cuando todavía estaban a tiempo, les ha convertido en presa fácil de quienes hace tiempo querían cobrarse su cabeza. El resultado, ya digo: la tormenta perfecta.

Es cierto que desde hace años hay una campaña de desprestigio contra ellos, recurriendo a métodos sucios si hace falta. Es cierto que la derecha política y mediática aceptó los sindicatos mientras le garantizaban la paz social, hasta que dejaron de serles útiles. Es cierto que el ataque a los trabajadores pasa también por arrasar toda forma de lucha colectiva, por descafeinada que sea. Y es verdad que los seis millones de parados y las dos reformas laborales últimas han destruido las bases de este sindicalismo, hundiendo la afiliación y dinamitando la negociación colectiva que les daba poder.

Pero también es cierto que estos sindicatos se lo han puesto muy fácil a sus enterradores. A nadie más que a ellos puede culparse de una vocación institucional que les ha llevado a fundirse con el sistema político que hoy se derrumba arrastrándolos en su caída (por ejemplo, en las antiguas cajas de ahorro). Solo ellos tienen la culpa de haber abandonado la calle y preferido los despachos del diálogo social, al que han seguido sentados cuando ya no había nada que dialogar, sentados ante el tablero y las fichas mientras la partida ya se jugaba en otra parte. Son ellos quienes han temido sumarse a movilizaciones más audaces, quienes han dudado cuando hacía falta ser contundentes, quienes no han sabido relacionarse con las nuevas formas de protesta ciudadana.

Son CCOO y UGT quienes han entregado su autonomía económica a un sistema de subvenciones y programas de financiación pública, que hacía posible su asfixia con solo cerrar el grifo, y que hoy los deja a merced de quien concede unos recursos que pueden mantenerlos un poco más con vida. Son también ellos quienes están despidiendo a sus propios trabajadores mediante ERE y aplicando incluso la reforma laboral que criticaban; o quienes no han sabido explicar su participación en la trama andaluza de los ERE o el caso actual de las facturas en Andalucía, aumentando la confusión en sus bases y el desprestigio entre los ciudadanos.

Sí, lo sé: en estos sindicatos, en CCOO y UGT, hay también gente muy valiosa, honesta, luchadora. No hace falta que me convenzan: conozco a muchos de ellos. Y también sé que, pese a su debilidad, todavía tienen fuerza en algunos sectores y empresas, donde no se puede plantear una acción colectiva sin contar con ellos. Pero nada de eso basta hoy, ante la tormenta perfecta que puede acabar ahogando por completo el modelo sindical mayoritario tal como lo conocíamos.

Como decía al principio, me pregunto quién llorará por estos sindicatos. Me pregunto quién siente hoy su ausencia, quién teme su desaparición. Y contesto: yo. Por mucho que me separe de ellos, por mucho que los sepa corresponsables de su propio hundimiento, lamentaré su pérdida. Por motivos históricos, porque ambos tienen detrás una historia de esperanzas colectivas y sacrificios individuales que no merece un final así. Pero sobre todo porque no tenemos un recambio. Todavía no tenemos con qué llenar un hueco tan grande. Y no están los tiempos para abandonar ni una sola trinchera, por vulnerable que nos parezca esta.

No, yo no bailaré sobre su tumba, mientras los cuervos ríen alrededor.

“Los poderosos tendrán miedo cuando se enfrenten a la desobediencia civil organizada” Siscu Baiges

el diario

Entrevista a Teresa Forcades y Esther Vivas, impulsoras del Procés Constituent y autoras recientemente del libro ‘Sense por’ (sin miedo)

La doctora en Salud Pública por la Universidad de Barcelona, Teresa Forcades, monja benedictina en el monasterio de Sant Benet de Montserrat, y la periodista y activista Esther Vivas conversan en el libro Sense por (sin miedo) que acaba publicar Icaria Editorial. Ambas coinciden en la iniciativa del Procés Constituent, un movimiento que fue impulsado hace unos meses por la propia Forcades y el economista Arcadi Oliveres, vinculado a los colectivos cristianos de defensa de los Derechos Humanos, con la voluntad de crear una organización de izquierdas lo más unitaria posible que concurra a las próximas elecciones autonómicas. Este domingo celebran en Barcelona un acto central de presentación que se prevé multitudinario.

¿Por qué ‘Sense por’?

Esther Vivas (E.V.): Porque pensamos que la gente está, parcialmente, comenzando a perder el miedo. Durante mucho tiempo nos han querido hacer creer que no había alternativas, que no se podía hacer nada para cambiar las cosas y, en estos momentos de situación crisis tan profunda, la gente empieza a ver la cara real del sistema capitalista. Hoy se ve que el capitalismo es incompatible con la vida, con la cobertura de las necesidades básicas de la gente y las personas se dan cuenta que esto no es solamente una crisis, sino que es una estafa, que nos han robado.

En los últimos tiempos hemos visto como la gente ha empezado a desobedecer masivamente. El propio 15-M fue un acto de desobediencia civil masiva. Hemos visto cómo la gente ocupa viviendas vacías de bancos y se las da a personas que han sido desahuciadas. La gente ocupa los vestíbulos de los hospitales, escuelas, supermercados… y estas acciones cuentan con el apoyo de amplios sectores de la sociedad, que está más de acuerdo con aquellos que ocupan, se indignan, se rebelan y desobedecen que con los que recortan. Por eso decimos “sin miedo”, porque la gente está empezando a perder el miedo ya desafiar al poder. Ante la legalidad del sistema anteponemos la legitimidad de la calle, de la lucha y de los derechos y las necesidades de la gente.

Hablan de crisis del capitalismo, pero siempre se ha salido de crisis anteriores. ¿También se saldrá de esta?

Teresa Forcades (TF): El capitalismo crea estas crisis de forma continuada. No se pueden considerar una sorpresa. El ciclo capitalista se basa en una explotación humana y de los recursos que genera estas crisis y que se pueden analizar en el curso de la Historia. En este momento, la diferencia es que algunos de los recursos planetarios están a punto de desaparecer y, por tanto, desde el punto de vista ambiental -a no ser que se descubra una nueva fuente de energía o un nuevo planeta, algo que ha pasado antes en la Historia- hay un límite. En esta cuestión ambiental hemos tocado techo.

En la cuestión social, desgraciadamente el capitalismo se puede inventar un nuevo sistema para continuar tratando a las personas como mercancías y, por tanto, no estaríamos ante la última crisis del capitalismo.

¿La democracia actual permite el éxito de propuestas alternativas como la vuestra?

TF: En el marco del capitalismo, no. Nuestra propuesta tendrá éxito si es capaz de impulsar y activar la subjetividad política de la mayoría social descontenta por una ruptura. Lo que debe estar muy claro es que el proyecto que proponemos de democracia real es inviable en el marco capitalista. El motivo no es otro que la premisa del capitalismo que el poder político debe estar sometido al económico. Si permitimos esto, es imposible la democracia real.

El libro habla de “vencedores y perdedores”. ¿De momento, los vencedores son los que conforman el llamado 1% de la sociedad?

EV: Con las políticas actuales somos una gran mayoría los que salimos perdiendo, y hay una minoría, unas élites políticas y económicas, que están salido beneficiadas y que están utilizando la crisis como una oportunidad para recortar derechos sociales, laborales, económicos, democráticos. Incluso podríamos decir que las políticas que hoy se están aplicando han sido largamente planificadas y que utilizan la crisis como excusa.

Pero la gente se está dando cuenta de todo ello: que el Estado español es uno de los países donde las diferencias entre ricos y pobres son de las más grandes de Europa. Vemos como el hambre, que siempre habíamos asociado a los países del Sur, comienza a golpear a nuestra puerta. En Cataluña, el informe del Síndic (defensor del pueblo) contabilizaba 50.000 niños malnutridos, porque muchas familias no tienen los ingresos mínimos necesarios para comprar los alimentos que necesitan sus hijos para poder llevar a cabo una dieta sana, saludable y equilibrada. Estamos empezando a ver situaciones que asociábamos a países del Sur y que ahora pasan aquí. Pasa como consecuencia de las políticas que se hacen para salir de la crisis. Y, mientras tanto, unas minorías económicas están ganando mucho dinero con esta situación.

TF: Parece que el marxismo es un anacronismo. Nos dicen que ahora no hay una clase que posee los medios de producción y una clase trabajadora, que ahora sólo hay clase alta y clase baja. La confrontación económica oscurece la realidad. Es muy diferente tener la propiedad de los medios de producción que depender de la venta de tu capacidad de trabajo para tener un sueldo y lo que necesitas para vivir.

Si permites que haya la distribución entre personas que tienen la propiedad y otros que tienen que vender su capacidad de trabajo, se está generando una divisoria, que engendra después la acumulación de capital, que comenzó el siglo XVII y que hoy en día está en unos niveles que no se puede acumular mucho más. El 1% frente al 99% o como lo queramos expresar.

Esta lucha de clases existe y se debe hacer conscientemente. Y no hay que tener miedo a apelar a esta descripción por el fantasma de la realización histórica del marxismo en la Unión Soviética, donde hubo una dictadura. Mi postura personal es ir a favor de la iniciativa privada pero que se sitúe en un marco de procesos cooperativos, que no tiene nada que ver con el capitalismo y tampoco con que un comité central te diga qué tienes que hacer y aún menos que todos tengamos que estar a sueldo de un Estado paternalista.

¿Han perdido fuerza los movimientos sociales? Puede parecerlo.

TF: No lo sé. En mi ámbito teológico, escucho a menudo pronosticar la muerte de la teología de la liberación. En cambio, hay otros analistas que me gustan más que dicen que, en todo caso, ha muerto de éxito, porque ha generado en Latinoamérica, que es donde fue más fuerte, unos procesos de cambio político real que afectan no sólo a las comunidades eclesiales sino a toda la sociedad, y que han nacido del impulso que dieron estas comunidades de base.

En nuestro contexto, ocurre algo parecido. Puedes preguntarte dónde están las asambleas del 15-M, pero ahora estamos en un momento de movilización social mucho más alto. Tenemos el país en resistencia. Lo que pasa es que los medios de comunicación lo intentan presentar de otra manera. Si cada día nos informaran de las iniciativas que hay a nivel local tendríamos una visión muy diferente.

Estamos en un momento en que las cosas hierven y es un momento fuerte para los movimientos sociales y las iniciativas que reivindican justicia social. Y la oportunidad es que todo esto es vehicule hacia una alternativa política viable.

Los de arriba parece que no escuchan. El gobierno holandés, por poner un ejemplo, dice que el estado del bienestar ya no se puede sostener.

EV: El poder no quiere reconocer el malestar social que va en aumento. La realidad, sin embargo, es incontestable. Lo vemos con el gobierno del PP, que dice que hay una mayoría silenciosa a la que agradece que no vaya a manifestarse y los apoye. En realidad, muchas veces se ha demostrado que esta mayoría silenciosa está más de acuerdo con los que luchan que con los que recortan. Esto lo vimos cuando se hizo la acción “Rodea el Congreso”: miles de personas salieron a la calle y Rajoy agradeció a la mayoría silenciosa que se quedara en casa. Días después, el diario ‘El País’, que no es precisamente antisistema, publicaba una encuesta según la cual la mayor parte de la población, un 70%, estaba de acuerdo con esa acción.

Cada vez más, amplios sectores de la sociedad simpatizan con la gente que se moviliza y lucha. Lo han corroborado varias encuestas. Las personas en situación de necesidad social y económica prefieren, en un 80% o un 90% de los casos, ir a buscar ayuda a entidades como la Plataforma de Afectados por la Hipoteca o Cáritas que recurrir al Gobierno. La realidad está empezando a cambiar. La gente ya no puede aguantar más. Y, a pesar de que se quiera negar, es incontestable en la calle y en el día a día de la gente.

¿Y cómo se pueden lograr los cambios que reclaman, si no se confía en los partidos que están ahora en la oposición, especialmente los socialdemócratas?

EV: En el libro planteamos que es necesaria una revolución, una ruptura con el sistema actual. Se deben cambiar las cosas y plantear alternativas políticas. Más allá de perspectivas de cambio, de ruptura, hay que empezar a construir alternativas que permitan demostrar que otras prácticas económicas y sociales son factibles y viables. En este sentido, son importantes iniciativas a pequeña escala, en el marco de la economía social y solidaria, como las cooperativas de consumo, los medios de comunicación alternativos, las cooperativas de crédito, la banca ética…

No hay que esperar a hacer la gran revolución para comenzar a cambiar, aquí y ahora. Esto, afortunadamente, ya está empezando a pasar. Hay muchas iniciativas a nivel local, y en concreto en Cataluña, que demuestran que otro mundo es posible y que cuando, desde arriba, nos dicen que no hay alternativas, que no se puede hacer nada para cambiar las cosas, les replicamos que sí, que muchas de ellas ya se están haciendo para demostrar que otras políticas son viables.

¿Hay algún modelo que sirva de referente para el Procés Constituent?

TF: Modelos para copiar fórmulas exactas no los hay, pero sí hay procesos de ruptura en periodos constituyentes, por ejemplo en países latinoamericanos como Venezuela, Bolivia o Ecuador, que han revertido tendencias seculares de discriminación. Nosotros podemos aprovecharnos tanto de sus aciertos como de sus errores o de las dificultades con que se van encontrando.

Una de estas dificultades es, precisamente, empezar la redacción de la nueva Constitución sin un debate social suficiente, sin una profundización suficiente de lo que significa un cambio de este tipo.

También , evidentemente , un modelo no para copiar pero sí para inspirarse es el de Islandia , en el sentido de que ha demostrado que es posible decirle que NO a la Troika . En este país , al igual que el Estado español , les dijeron que tenían que imponer medidas de austeridad . Su Gobierno, al igual que el del estado español, lo aceptó, pero en cambio , a diferencia de España , el pueblo islandés dijo que ” de ninguna manera” . Por tanto , en Islandia no tienen la situación de precariedad social y laboral que tenemos nosotros .

Nos dicen que los recortes son obligados porque nos hemos endeudado demasiado.

EV: El sistema nos repite que la culpa de lo que pasa es que nos hemos endeudado. Y este mantra dice que “esta deuda se paga o se paga”. Pero el mantra, en cierta medida, está empezando a ser cuestionado y desde los movimientos sociales e iniciativas como la Auditoría Ciudadana de la Deuda se preguntan por qué aumenta la deuda pública y a quién ha beneficiado el dinero que ha generado el endeudamiento.

Lo que vemos es que la deuda privada de bancos privados se ha convertido en deuda pública. La deuda pública aumenta pero el gran problema de España era la deuda privada que ha asumido el Estado. Se trata de una deuda que ha beneficiado a bancos privados que, ellos sí, vivieron por encima de sus posibilidades en la época del boom inmobiliario. Y ahora nos están haciendo pagar las consecuencias de este guateque a la mayor parte de la población.

¿Por qué tenemos que pagar una deuda que no nos ha beneficiado? La campaña ciudadana por la Auditoría de la Deuda reivindica que se analice a quién ha beneficiado la deuda y, si no ha beneficiado a la población, no tenemos por qué pagarla. Esto es legítimo y ya se ha hecho en otros países del Sur. En Ecuador, por ejemplo, bajo la presidencia de Rafael Correa, sacaron adelante una iniciativa para auditar parte de su deuda y aquello que se consideraba ilegítimo no se pagó. Lo que enriqueció a determinadas élites no se pagó. No pagar la deuda es posible. El mantra de “la deuda se paga o se paga” es falso.

¿Su propuesta alternativa puede funcionar en un solo país sólo o debe darse a un nivel superior?

TF: Debe ser a nivel mundial, global, planetario. Esta radicalidad del cambio no se puede mantener en un solo país. Pero hay países latinoamericanos o mediterráneos que tienen potencial para generar movimientos de cambio de este estilo. Es concebible hacer cambios en solitario, como es el caso de Islandia, que logren mejoras sustanciales para la población que eviten la dependencia de una deuda que es ilegítima y que no tendríamos por que pagar. Ni que sea en solitario hay cosas que se pueden conseguir, pero este cambio de modelo pide alianzas a nivel internacional.

¿Cómo combatir el poder del dinero?

TF: ¡Cómo puede ser que los intereses de unos pocos dominen los de muchos! Si fuera al revés -que la mayoría oprimiera a unos pocos- parecería lógico, aunque sería lamentable desde un punto de vista de la justicia. Desde una óptica cínica se diría que estos pocos pueden dominar porque tienen al ejército, el poder de represión.

A lo largo de la historia se ha demostrado que, si bien siempre ha sido necesario el poder represor para mantener una situación social injusta, solo con el poder represor tampoco no es posible sostenerlas. Es necesario el elemento de la alienación, ideológico. Este es el caballo de batalla contra este dominio del dinero, la capacidad de la gente de la calle de imaginar una alternativa. Aquí es donde libramos la batalla más importante.

El discurso que hacen los que quieren mantener el statu quo no es el de ‘vamos muy bien, todo es espléndido’. Es imposible hacer este discurso hoy. El discurso es: ‘vamos fatal, vamos muy mal, pero no hay alternativa’. Frente a este discurso está el libro de los economistas Juan Torres López y Vicenç Navarro que se titula Hay alternativa. O los eslóganes de la PAH como “Sí, se puede, pero no quieren”. Todos van en la dirección de decir que hay alternativas son muchas.

Por ejemplo, la guerra de Vietnam no gustaba a nadie, pero había quienes decían que no lo podían hacer de otra manera. Cuando una mayoría dijo que sí se podía hacer de otra manera, se produjo el cambio. Estamos en una situación parecida. Cuando la mayoría social descontenta se convence de que hay una alternativa, no hay quien la pare.

Hablan del derecho a decidir todo. ¿Hay que entenderlo como que hay que decidir más cosas aparte de la independencia de Cataluña?

EV: Es así. Con el debate soberanista de la independencia que se abre en Cataluña se abre una brecha que permite decidirlo todo. El soberanismo que defiende el señor Artur Mas es un soberanismo encorsetado, que básicamente dice “independencia sí, independencia no, y el día de mañana ya veremos”. Nosotros, desde el Procés Constituent, proponemos la independencia como una oportunidad para replantear el modelo político, social y económico actual. Porque una independencia en manos de las 400 familias de siempre, que decía el señor Millet, que se encuentran en el palco del Barça, el Liceo o el Palau de la Música, no nos sirve de nada. Por ello, el pasado 11 de septiembre rodeamos La Caixa. Una Cataluña financiada por La Caixa, ¿de qué sirve? De nada.

Es necesario, pues, plantear el debate sobre la cuestión nacional para decidir sobre todas estas cosas, y poner en marcha un Proceso Constituyente, que permita replantear las bases sociales, políticas y económicas del país, y que dé la voz a la gente. Un debate sobre qué Cataluña queremos en todos los sentidos. Y este debate está ausente en los partidos políticos mayoritarios, incluida CiU.

Cataluña: ¿nuevo Estado de Europa o fuera de Europa?

EV: Una Europa en manos de la Troika, del Banco Central Europeo, de la señora Angela Merkel y compañía, no nos sirve. Europa está construida hoy al servicio de los intereses del capital, de las grandes empresas, de la guerra.

En el libro reconocen que su proyecto no logrará todos sus objetivos en dos meses, pero dicen que tampoco habrá que esperar diez años…

EV: No sabemos realmente cuando tiempo necesitaremos para cambiar las cosas. Con el Procés Constituent lo que se plantea es la urgencia de un cambio ante la situación dramática que cada vez están viviendo más sectores de la sociedad, aquí en Cataluña. Ante esta situación se planteó, en abril, la propuesta del Procés Constituent, lanzada por Arcadi Oliveres y Teresa Forcades, y desde entonces se han hecho múltiples asambleas locales, se han creado más de ochenta grupos de apoyo en todo el territorio, grupos de trabajo temáticos, sobre feminismo, sanidad, educación, inmigración…

La propuesta que hace este Proceso es crear un nuevo instrumento político y social que permita sumar la mayor parte de la gente que sufre la crisis, la mayor parte de la gente que lucha, la mayor parte de organizaciones políticas y sociales de izquierdas que están de acuerdo con estos planteamientos, para desafiar la dictadura del capital, hoy impuesta por CiU.

Algunos historiadores como Josep Fontana dicen que los poderosos sólo han hecho concesiones cuando han tenido miedo. Lo tienen ahora?

EV: Creemos que el miedo está empezando a cambiar de bando. El miedo, en sentido amplio, ya no la tenemos nosotros sino que lo están empezando a tener los que ostentan el poder político y económico. Cuando hoy vemos el aumento de las medidas represivas, cuando vemos cómo se criminaliza a los que luchan, cuando vemos que se tacha de filofascistas o de terroristas a los activistas de la PAH, esto es un símbolo de miedo y de debilidad.

Y sobre todo la estrategia de represión. Cuando ya no pueden controlar la situación actual por las buenas, la única opción que les queda es hacerlo por las malas. Y aquí el gobierno de CiU no sólo ha sido líder de las políticas de recortes en España -ha sido el mejor alumno de la señora Angela Merkel- sino que también ha sido el líder en las políticas represivas.

TF: Los poderosos sólo tienen miedo cuando tienen delante unos “no poderosos” que son conscientes de que hay alternativa. Esto da mucho miedo. Esto, que es la base, se concreta en actos de desobediencia civil, pacíficos, democráticos, en el sentido de no exclusivos. No me imagino una transición al nuevo modelo de sociedad que no tenga enfrentamiento. Sería absurdo, irreal imaginar algo así. Esta voluntad pacífica debe ser muy profunda porque es de esperar que haya confrontaciones.

Un ejemplo sencillo es lo que pasó con un señor, en Tarragona, que quiso poner en práctica una campaña de la CUP de no marcharte de un centro sanitario sin que te den hora. Si estás atendido en un hospital y necesitas un especialista tienes el derecho a saber qué día te visitarán. Pero no te lo dicen al momento porque entonces no computa en las listas de espera y así dicen que estas listas no se alargan. Este señor quiso hacer efectivo este derecho y la policía, los mossos, detuvieron.

Tenemos una sociedad donde cuando intentas hacer valer tus derechos hay una respuesta represora. Hay unas leyes que directamente son incompatibles con algunos de nuestros derechos. Lo que tenemos que hacer es de forma estructurada, bien organizada, llevar a la práctica esta desobediencia civil. Los poderosos tendrán miedo cuando esta base social esté dispuesta a actos pacíficos de desobediencia civil.

El relativismo llega a El Vaticano: da igual lo que diga el Papa porque los periodistas “reconstruyen” y “tergiversan” S.Colado

El Plural

Los medios católicos más reaccionarios insisten en los intentos de neutralizar los mensajes incómodos de Francisco, y desde la Santa Sede colaboran en la ceremonia de la confusión

Algunas palabras de Francisco no están gustando en el seno de la Iglesia católica y sus medios, como está informando ELPLURAL.COM. Como no podía ser de otra manera, la entrevista en la que, entre otras cosas, tenía palabras de comprensión para la teología de la liberación o confesaba que conocer el comunismo le había acercado a la doctrina social de la Iglesia, ha provocodo muchos recelos y se siguen produciendo reacciones para neutralizarla.

Algunas sombras desde la Santa Sede

En diferentes medios católicos están reproduciendo esta noticia de la agencia católica Aciprensa: “Vaticano confirma errores de Scalfari de La Repubblica en entrevista con el Papa”. Aluden así a las palabras del padre Thomas Rosica, “asistente de la Sala de Prensa de la Santa Sede para los medios de habla inglesa” quien apuntó a “errores como el hecho de que su director, el ateo Eugenio Scalfari, no grabó ni tomó notas de la misma”. Rosica explicó que la entrevista fue “una reconstrucción después de los hechos”, y aunque admitió que la entrevista había sido mostrada a Francisco antes de su publicación y la aprobó, añadió que “no es claro que tan detenidamente la leyó”. Este miembro del equipo de prensa vaticana apuntaba así a una “integridad general” en la entrevista y a “algunos detalles menores” erróneos.

“Tergiversaciones” y el chiste de las anchoas

En Religión en Libertad, vinculada a los Legionarios de Cristo y en la que colaboran el cardenal Cañizares o el obispo Munilla, se hacen eco de la noticia pero ya estaban abonando ese mismo mensaje. El sacerdote y periodista Jorge Enrique Múgica se preguntaba por ejemplo por la posibilidad de “tergiversaciones interesadas” y apuntaba a errores en la traducción del italiano al español en otra entrevista anterior, en aquella en la que Francisco dijo que “no podemos seguir insistiendo solo en cuestiones referentes al aborto, al matrimonio homosexual o al uso de anticonceptivos”. Según Múgica, aunque no parece aportar ningún matiz, “el Papa no dijo no podemos seguir insistiendo sólo en sino no podemos insistir sólo en…“. También adjunta un chiste sobre cómo se puede distorsionar el mensaje papal según va pasando de interlocutores: desde que pide una pizza sin anchoas se van deformando progresivamente sus palabras hasta que en televisión proclaman según el papa “comer pecado es pecado”.

Los que “se alarmaron” encuentran una boya

En el mismo sentido, el director de InfoCatólica, Luis Fernando Pérez Bustamante, insiste en que “el contenido de la entrevista al Papa en La Repubblica no era literal”. Y lanza conclusiones como esta: “A los que se alarmaron por la literalidad de algunas afirmaciones atribuidas al Papa, hoy no saben si reflejan fielmente lo que dijo el Santo Padre o son una interpretación de Scalfari. A mí, personalmente, me da lo mismo”. Este medio ya difundió también días atrás un artículo en tono de humor en el que un un periodista “licenciado en Teología Pastoral Buenista” intenta hacer forzar a Francisco a decir lo que él quería.

Papas complementarios

¿Cómo es posible esta ceremonia de la confusión cuando Benedicto XVI sustentó su pontíficado en la lucha contra “el relativismo”? Las declaraciones de este jueves del cardenal Timothy Dolan, arzobispo de Nueva York y presidente de la Conferencia Episcopal de EEUU, pueden arrojar algo de luz. Dolan, uno de los papables en el último cónclave y de los primeros en alertar de que la última entrevista de Francisco no era literal, ha explicado cómo en la Iglesia pueden tener cabida diferentes perspectivas: “Cada uno de los tres últimos Papas ha tenido un énfasis diferente pero complementario, destacando diferentes aspectos de los fieles y la Iglesia”. Según Dolan, cada uno de los tres Papas “tiene talentos particulares”: Juan Pablo II se enfocaba “en el alma”, Benedicto XVI “en la mente” y ahora Francisco “en el corazón”.

Pedro Casaldáliga: “La organización eclesial no debe ser un impedimento insalvable para vivir la fe en Jesús”, afirma el profeta de la Amazonía Avelino Seco

Religión Digital

Pedro Casaldáliga: “Es fácil llevar a Jesús en el pecho, lo difícil es tener pecho, coraje para seguir a Jesús”

“Resulta dramático y ridículo que se quiera argumentar con el Evangelio para impedir a la mujer la participación plena”

Hay personas que atraen desde la distancia porque son destellos de esperanza en un mundo mercantilizado y en una Iglesia que intenta salir del invierno. Una de esas personas es Pedro Casaldáliga, profeta envuelto en poesía, cuyas palabras sobre la sinodalidad, el papel de la mujer, la colegialidad, la corresponsabilidad, la alegría, dichas en abril, parecen haber sido escuchadas por Francisco.

En sus ojos penetrantes y corazón grande que se exterioriza en unos brazos largos y unas manos expresivas que parecen escaparse de su cuerpo menudo. El hermano parkinson le mantiene en arresto domiciliario, pero las numerosas visitas y los correos abundantes, siempre contestados, mantienen su corazón lleno de nombres y vida.

A su encuentro salimos desde Santander Ernesto Bustio, cura caminante de múltiples caminos y acogedor de peregrinos, y yo. En Madrid nos uniríamos a José Centeno, un cura casado que no cansado de recorrer y abrir surcos con semillas de compromiso social y eclesial. También nos esperaba en el aeropuerto, para hacer el viaje, Maximino Cerezo (Mino), claretiano como Casaldáliga y amigo suyo desde los años jóvenes. El Concilio Vaticano II los impulsó hacia América Latina como misioneros claretianos, el uno pronto llegaría ser Obispo en el Mato Groso de Brasil, en la prelatura de Sâo Félix, y el otro hará una gran labor de concienciación como pintor (se le conoce como el pintor de la liberación) llenando de murales diversas catedrales e Iglesias de Brasil, Nicaragua, Bolivia y otros países latinoamericanos. Casaldáliga impregnado de un Jesús Salvador que ilumina su pastoral liberadora y Cerezo plasmando, en bella pintura, caminos de liberación (…).

Desde allí nos dirigimos a la casa donde vive Pedro con la pequeña comunidad de agustinos: Paulinho, José Luis agustino de Bolivia y Joan, estudiante de teología que está haciendo un alto en el camino, un tiempo de pastoral y cuidado de Casaldáliga. Se funde en un abrazo tierno y acogedor con cada uno de nosotros. Se muestra con el encanto del anciano lleno de bondad que disfruta con los suyos, y es que somos muchos a los que nos considera y nos consideramos suyos. Ni siquiera el parkinson ha arrebatado la fuerza de sus brazos (…)

Con el sonido de fondo de unos gallos y el canto de los pájaros comenzamos la entrevista.

P.: Nos gustaría que nos hablase de las Comunidades Cristianas de Base; qué son y qué papel tienen en la renovación de la Iglesia.

Arrancan de la base, del pueblo y son la base de la Iglesia. Nosotros decimos en Brasil que se trata de un nuevo modo de ser Iglesia, yo añadí: de un nuevo modo de toda la Iglesia ser. El Obispo Leonardo se alarmó un poco. Pedro, me dijo, eso es una ilusión. Sería el modo de ser la Iglesia: comunitario, fiel, uniendo la fe a la vida, con la Biblia en las manos del pueblo, con capacidad de diálogo, teniendo en cuenta el ecumenismo; siempre hemos dicho que se dará si se da el diálogo del pueblo con la cultura. Ahora el desafío es la convivencia, la convivencia es el desafío en todos los campos: en la familia, en el vecindario, en el trabajo, en la comunidad eclesial, la convivencia es el gran desafío.

Los indios Minky dicen que “vivir es convivir”. La convivencia supone que nos situemos en la Iglesia en una actitud de igualdad; de igual a igual con las otras Iglesias, con las otras religiones, con las otras espiritualidades, con la humanidad. Hemos de partir de esa visión macroecuménica, en vez de partir de una actitud replegada sobre sí misma; partir de una visión abierta en comunión con todos los otros movimientos, espiritualidades y religiones. Hemos de explicitar nuestra fe no como imponiendo una superioridad sino contribuyendo con la concreta historia de Jesús de Nazaret.

P.: En España las comunidades de base no son mayoritarias; son grupos reducidos con una conciencia especial, con una conciencia crítica, utópica y transformadora; la parroquia es otra cosa. ¿Qué papel puede jugar la parroquia, sería ideal toda ella fuese comunidad?

Debería ser toda ella comunidad. Yo digo que no se trata de discutir si son tantas o cuantas; se trata de que todo sea comunidad; me gusta hablar de comunitariedad, que todo sea comunitario desde el Papa, que todo sea participativo, que, desde la propia situación de cada uno, todo sea contribución al conjunto. Las parroquias como parroquia no tienen futuro. Estos días la CNBB (Conferencia Episcopal de Brasil) está discutiendo sobre “Comunidad de Comunidades, una nueva Parroquia”. Está comprobado que la parroquia como tal se transforma en burocracia y no estimula la participación real; se entiende, por otra parte, que sea necesario una referencia jurídica, diríamos canónica. Que sean grupos pequeños forma parte de la condición de semilla, fermento, sal.

Yo creo que se ha superado ya la fase más rabiosa de relación entre comunidades y obispos; hemos aprendido bastante a convivir; todavía falta mucho, pero ya hay menos episcopalitis aguda. Si el obispo o el cura no nos acepta, pues muy bien, no nos vamos a perder por eso. La indignación ha de ser una indignación esperanzada, de lo contrario estamos vomitando bilis por todas partes y no tenemos nada de buena noticia. El cristianismo es algo más, no se trata de vivir la vida amargada, fiscalizada.

Los llamados Nuevos Movimientos en la Iglesia se llaman comunidades. ¿Cuál sería el fallo fundamental de estos nuevos movimientos en el tema de ser comunidad? Y otra cuestión más: ¿Se puede ser comunidad cristiana no política?

La fe sin política no es fe cristiana. Por lo que respecta a los nuevos movimientos yo he vivido un detalle interesante en Honduras. Estábamos en Cuaresma, la cocinera de los claretianos nos dijo que era neocatecumenal y añadió: “nosotros celebramos la Eucaristía ustedes celebran la Misa”; si se niegan a participar de la vida de la parroquia en ciertos momentos, en ciertas cosas; ahí también dejarían de ser Iglesia. Yo digo a los amigos y amigas que hay que participar de la misa del cura al menos una vez por mes; es la contribución a los ancianos y ancianas que participan todas las semanas, levantarles el ánimo; negarse me parece que es una actitud anticristiana.

P.: ¿Podría explicar un poco más el que no puede haber fe sin política?

No puede haber fe cristiana sin encarnación; encarnación es el misterio de la entrada de Dios, de lleno, en nuestra humanidad por medio de Jesús de Nazaret, y eso supone que asumamos los desafíos de cada día. Todo es política, aunque la política no lo sea todo. Jesús dijo que había venido para que todos tuvieran vida, y la tuvieran en abundancia. Si no me preocupo de la tierra, de la salud, de la educación, de las comunicaciones, incluso de las vacaciones para descansar, no me estoy preocupando de la vida humana. La vida en el otro mundo es un asunto de Dios, que Él resolverá muy bien, porque allí habrá vida y vida en abundancia para todos. A nosotros nos toca mejorar la vida y universalizar la vida aquí, en este mundo. Y si la Iglesia, el Papa, los obispos, los sacerdotes, las monjas y todos aquellos que queremos ser seguidores de Jesús no hacemos política, no impulsamos las consecuencias sociales, políticas y económicas que tiene la fe, ¿qué testimonio de amor damos?

P.: Tú antes distinguías entre comunitariedad y comunidad.

Es una actitud de participación, de corresponsabilidad, que el Papa sea el Obispo de Roma, que los obispos participen realmente de la colegialidad que ahora no existe, corresponsabilidad de todos y todas. Una actitud comunitaria en la propia familia, en el trabajo; un párroco no debería decidir nada por sí sólo y un padre de familia tampoco.

P.: Actualmente todos los Consejos de tipo pastoral, al menos en España, son sólo consultivos. Hay laicos que se enfadan y dicen: “yo para dar una palabra y después no entrar en las decisiones finales prefiero no entrar en el tinglado”

Y tienen toda la razón. Los Sínodos son un fracaso; el propio cardenal Arns, que fue arzobispo de Sâo Paulo, y que participaba de los Sínodos, nos dijo en una asamblea de los obispos de Brasil que el Sínodo es un fracaso por ser sólo consultivo; los obispos hablan y a continuación la Curia lo amaña a su modo y aparece, después de dos o tres años, un documento firmado por el Papa que ni lo leemos. No fue participativo y está fuera de hora y de lugar. Cuando se está pidiendo estos días la reforma de la Curia muchos insisten en este aspecto: que los sínodos sean de participación, de colegialidad, de corresponsabilidad.

P.: El problema que tenemos, apunta José Centeno, es que las comunidades en España son todas de personas mayores y no hay de jóvenes, entran pocos jóvenes, entonces nos planteamos: ¿no sabemos, no les damos espacio…?

Se trata de ser comprensivos con ellos, hay que reconocer que están viviendo un proceso personal y de grupo que antes no se imaginaba; toda la problemática sexual antes se vivía clandestinamente, ahora con la puerta abierta; la autoridad paterna se discute hoy; el padre y la madre, los formadores no pueden sentirse decepcionados, han de estimular la crítica, la indignación; pero dando testimonio y actuando ellos, también, en familia de una manera participativa.

P.: Hay grupos de jóvenes, continúa Centeno, yo tengo dos hijos de 36 y 34 años, que estuvieron en la JEC, participaron en grupos reivindicativos de la Universidad, en asociaciones varias, siempre han sido muy participativos en grupos de solidaridad, en movimientos feministas, junto con otros jóvenes allí en Valladolid, muchos de ellos sin trabajo. Son un grupo muy interesante, pero desde el punto de vista de lo religioso y de la fe están alejados; no practican pero están abiertos, no tienen inconveniente en participar con comunidades de cristianos o Justicia y Paz o los Círculos de Silencio; sin embargo a la Iglesia la ven como dos Iglesias, la oficial con todas las connotaciones negativas que tiene en España y por otra parte la gente cristiana que están, estamos colaborando en todo, mayores y jóvenes; pero formar una comunidad cristiana con ellos es más complicado.

Que participen en todo lo que sea justicia y paz. Se les puede pedir, también, un poco de comprensión, porque a veces una actitud radicalmente negativa casi puede llegar a ser infantil. No se trata de hacer iglesias paralelas; pero se trata de poder vivir la fe paralelamente con celebraciones, con gestos de solidaridad, con actitud de respeto.

Lo que sí es cierto en los jóvenes que se han formado en grupos cristianos de base es que Jesús los sigue atrayendo.

Hay que partir de ahí; pero tienen que vivirlo en comunidad. Hay que convencerlos de que sin comunidad ninguna actividad humana funciona. No se trata de someterse a la parroquia. Se puede vivir paralelamente y de vez en cuando dar una contribución y un tiempo a la comunidad cristiana donde viven o se sienten cercanos. Que no den excesiva importancia al sacerdote, que intenten vivir su fe comunitariamente entre iguales. La organización eclesial no debe ser un impedimento insalvable para vivir la fe en Jesús comunitariamente.

P.: Yo sí estoy de acuerdo con lo que usted dice. Es verdad que simplemente admirar a Jesús si no se vive comunitariamente hay un déficit muy fuerte. Pero, ¿cómo superar la mala imagen que tienen de la Iglesia?

Se está mejor hoy, la Iglesia está mejor hoy que ayer. Incluso entre los obispos conservadores hay una tolerancia a la juventud. Los que condenan la teología de la liberación y se quedan al margen. Alguno de los que eran candidatos a Papa ha dicho varias veces que la teología de la liberación ha muerto, a mi nunca me pasaron la noticia del óbito. No hemos de amargarnos, hay que dar una contribución de paz y esperanza; una esperanza contra toda esperanza, que es la nuestra, una Esperanza Pascual, que pasa por la cruz, pero es una esperanza invencible. Yo cito siempre aquellas palabras de un soldado español: “¿Quién dijo miedo habiendo hospitales?”, y si fuera más optimista diría ¿Quién dijo miedo habiendo cementerios?, y si fuera más optimista diría ¿Quién dijo miedo habiendo Pascua? Somos el pueblo de la esperanza, el pueblo de la Pascua; nuestra fe cristiana es esperanza, es confianza. Esperanza confiada en el Dios de la vida, del amor, de la libertad, de la paz, en su Reino.

P.: Partiendo de que Dios habla a través de los hechos, de la historia y que los hechos son tozudos, ¿qué querrá decirnos en estos momentos con la falta de vocaciones al sacerdocio, por lo menos en Europa?

Aquí todavía hay ciertas vocaciones. Hay que revisar todo este asunto de los ministerios, desde el Papa hasta el último cristiano, el sacerdocio célibe ha de ser una opción, la mujer ha de tener todo el derecho; resulta dramático y ridículo que se quiera argumentar con el Evangelio para impedir a la mujer la participación plena. No fue Jesús quien dijo que debían de ser doce hombres, hay situaciones culturales que afectan hoy a la Iglesia. La humanidad ha sido muy machista y así continúa, casi todas las culturas son machistas.

P.: Hay un teólogo español, no sé si le suena, Martínez Gordo, que dice que uno de los males fundamentales de la Iglesia es la marcada división sacerdotes-laicos.

Hay que insistir en la Iglesia ministerial. Se ha hecho del ministerio la esencia de la ley cristiana cuando el ministerio es sólo un servicio. El bautismo, la inserción en la comunidad de Jesús, eso es la Iglesia. Cambiará todo lo que ahora estamos reclamando y que parece imposible realizarse; cambiará con respecto a la mujer, con respecto a la división sacerdote-laico, con respecto a la visión de la sexualidad, con respecto al diálogo ecuménico. Ya está cambiando en parte.

P.: ¿Por lo que conoce con del Papa nuevo y de Latinoamérica, ¿cree que será capaz de romper con la curia o de organizar de una forma distinta el gobierno de la Iglesia?

No va a ser fácil, no nos podemos hacer la ilusión de que desmonte toda la curia, pero está introduciendo cuñas; el nombramiento del superior general de los franciscanos para el Dicasterio de la vida religiosa me parece un paso, es un recado que pasa; si se mete con otros cargos fuertes de la curia en una línea así ya se verá lo que sucede. Es necesario hacer la transición de una época integrista, autoritaria, de tener toda la verdad, a una época de diálogo; hoy día, para muchos, es fundamental que se equiparen todas las religiones.

P.: es muy importante no sólo el ecumenismo entre cristianos sino el diálogo con todas las religiones, pero hay cierto miedo a diluirse por parte de los responsables jerárquicos.

Eso fue una angustia de Benedicto XVI, un miedo a que se diluyese la Iglesia durante su mandato. El diálogo interreligioso supone un cierto coraje para superar la actitud de teologar con cierta naturalidad diciendo que “fuera de la Iglesia no hay salvación”; ahora de repente nos dicen que hay salvación en todas partes. Yo digo que sólo la Iglesia es Iglesia cuando salva, cuando anuncia la Buena Nueva, cuando estimula la participación fraterna. El mundo es plural, Dios es mayor que todas las religiones. Es evidente que hay que saber conjugar una actitud de dialogo abierto y una actitud de libertad en la propia identidad; no se trata de ser católicos vergonzantes sino de vivir con naturalidad y elegancia la propia fe. Sólo hay diálogo con una actitud adulta contribuyendo con tu identidad a la identidad de los demás.

P.: Usted sigue estando muy al día en teología; ¿qué teólogos españoles sigue, lee más?

González Faus, Queiruga…

P.: Queiruga es amigo nuestro, estudió con nosotros.

Es una gran figura, de los mejores teólogos españoles. Ha tenido la suerte de tener dos obispos amigos, y por eso no lo han condenado abiertamente, creo que eran compañeros de estudios y que lo respaldaban; también él es muy gallego y sabe decir las cosas.

P.: Además es un hombre de Dios, que es muy importante.

Eso es lo que hay que decir a la juventud: que hay que orar, hay que vivir en contemplación. Hay que dar gracias a los que nos han recordado la importancia del Espíritu que habita en nosotros, el Espíritu con dos alas, el ala de la contemplación y la del impulso hacia la vida.

Hubo una época, los primeros años de la Teología de la Liberación, eran años de revolución marxista en América Latina, la Iglesia vivía amancebada con el Estado, aquellos que tenían conciencia revolucionaria renegaban de esa Iglesia. Ahora con ocasión del nuevo Papa ha salido por todas partes la actitud de la jerarquía argentina. ¡Cuánto les costó a los obispos argentinos reconocer que Angelelli era mártir!, ¡cuánto les costó reconocer que fue el ejército el que lo mató! Tuvimos unos actos con ocasión del aniversario de Angelelli, en Argentina, y sólo había dos obispos.

P.: Volviendo a Torres Queiruga y estos pocos teólogos que no son dogmáticos, dialogan con los hombres de ciencia sin voluntad impositiva, con el mundo moderno de mentalidad ilustrada, intentan dar razones de su fe. Yo, continúa José Centeno, después de jubilarme he estado yendo a cursos de historia en la universidad de Valladolid, sobre todo de historia contemporánea cuando preparaba el libro sobre curas obreros. Yo veía allí, en el mundo de los profesores, que hay un descrédito con respecto a la Iglesia, porque cuando aparecen los obispos no dan razones, no son racionales, son tajantes. En la universidad no se admiten esas posturas.

Tienen toda la razón en no admitir esas posturas.

P.: Cuando salió el libro, el profesor me invitó a hablar del libro en una clase. Mi hijo trabaja en Comisiones Obreras, en una fundación de ayuda a sindicalistas del Tercer Mundo, tienen un ateneo cultural; entonces me preguntó mi hijo: “¿porqué no presentamos el libro en el ateneo?” Yo le dije que este tema de curas no iba a interesar mucho en ese foro. Sí, sí, me contestó. Y lo acogieron muy bien, fue mucha gente. Fueron muchos de Comisiones, antiguos militantes, antiguos militantes jocistas. Lo que yo quiero decir es que hay un alejamiento en parte sólo. A veces llevan a la universidad a algunos teólogos, hace poco ha estado Juan José Tamayo; pero quieren personas que den razones de las cosas y no sean tajantes, esto no lo soportan en el mundo de la universidad.

Hemos de reconocer abiertamente los fallos de la Iglesia, las inconsecuencias de la Iglesia, no podemos justificar lo injustificable; pero se trata de decir, también, que hay mucha Iglesia y que es honesta, es consecuente.

P.: Sí que saben ver lo positivo. Con frecuencia, desde hace unos años, los periodistas sí hacen distinción, hablan de esos misioneros que están en África y son los últimos que se van cuando hay serios peligros; hacen una cierta distinción, lo tratan como una honrosa excepción de algunos, los de abajo.

Tienen ganas de un diálogo de verdad. En el fondo todo el mundo es capaz de tener una actitud lúcida. Yo veo que aceptan que se cuestione tanto la creencia como la increencia. Por eso decía yo que estamos hoy mejor que ayer. Hay que evitar el espíritu triunfalista, pero hay que evitar, también, el espíritu derrotista y volver a Jesús de Nazaret. El seguimiento es la mejor definición de la espiritualidad cristiana, el seguimiento de Jesús con la opción por los pobres, el diálogo abierto, la solidaridad.

P.: En todo lo que usted nos ha estado diciendo hay algo claro: no hay fe sin política, no hay fe aislada sino comunitaria, es muy importante juntarse para orar con cura o sin cura. ¿Qué importancia da usted a lo que decía Rhaner sobre el cristiano del siglo XXI que será místico o no será?, ¿qué importancia da a la oración, a ser contemplativos?

Se ha ganado en el mundo en personalismo, entendido en la línea de Mounier, y ese personalismo auténtico exige interioridad, contemplación. Se puede hacer, se debe hacer comunitariamente, por eso hay que estimular las celebraciones en grupos pequeños, hay que estimular ciertos movimientos. Nos preguntábamos respecto a la base de la Jornada Mundial de la Juventud, es ambigua; por un lado se puede criticar una voluntad triunfalista de la Iglesia, juntar todos los millones posibles para llenar el espacio; pero hay elementos positivos. Lo que dificulta es que tenemos una Iglesia que es Estado y el Papa es jefe de Estado y eso, de entrada, ya provoca unos tropiezos insuperables; la reforma de la Curia debería tener, como primer paso, la automática desaparición del Estado Vaticano y el Papa dejar de ser Jefe de Estado. Esto debería ser elemental, basta pensar un poco en las otras religiones. ¿Qué significa que por ser Jefe de Estado se ponga todo el país patas arriba?

Mino Cerezo: yo no te pregunto, yo las preguntas me las hago a mí mismo. Yo me digo que, en el fondo, el problema no es creer en Jesús, sino creer como creyó Jesús; me parece que no entramos por ahí. Para creer como creyó Jesús es importante el tema de la oración, porque Jesús creía pensando en los demás, oraba pensando en los demás. Subía al monte sólo, dejaba a los apóstoles, se pasaba la noche entera, pero volvía a estar con la gente, a anunciar el Reino de Dios, es decir, colocaba la oración en el horizonte de la praxis, y eso me parece que nos está faltando. La gente joven cree en Jesús, pero mi pregunta es para ellos y para nosotros, los viejos. ¿Estamos creyendo como Jesús, no sólo en Jesús?

Pensando en las camisetas, es fácil llevar a Jesús en el pecho, lo difícil es tener pecho, coraje para seguir a Jesús.