Eduardo Arens es uno de los mayores biblistas latinoamericanos. Especialista, entre otros temas, del divorcio, el teólogo peruano desgrana en esta entrevista todas las claves de la necesaria reforma en la Iglesia, el papel del Papa Francisco y de sus críticos, y el futuro de la Iglesia latinoamericana.
Tienes varios libros sobre el divorcio, un tema que sigue estando de actualidad. Ahora parece que se están abriendo puertas, no tanto en cuanto al divorcio, pero sí en cuanto a rupturas o fracasos matrimoniales, o como los queramos llamar.
Hay que meter una buena dosis de humanidad a todo el tema. Una dimensión de Jesús que se nos ha escapado y estamos recuperando. Y la dimensión que el Papa nos está poniendo por delante.
Si la dimensión humana fracasa, todo lo demás es construir sobre ruinas.
Pasa que, durante mucho tiempo, para la ortodoxia más pura, esto de hablar de la humanidad de Jesús más allá de los relatos navideños y demás, parecía que implicaba casi negar su divinidad. Cuando la fe consiste, precisamente, en que Dios se hizo hombre para que el hombre se hiciera más de Dios.
La encarnación es un dogma que no acabamos de asumir. Cuando yo tengo clases del curso de la Humanidad de Jesús, muy raro es que no salga alguien preguntando: pero era Dios.
No nos desprendemos de esa idea para ver la divinidad en su integridad. Nos cuesta, porque nos cuestiona a nosotros mismos. Esa humanidad cuestiona mi humanidad. Y lo tenemos claro en el Credo "padeció bajo el poder de Poncio Pilato", lo cual significa que vivió.
Y vivió en una época determinada, haciendo muchas cosas que son la base de nuestra fe, que es el Evangelio. El Nuevo Testamento que, a veces, hemos tenido demasiado aparcado.
Sí, porque nos sirvió para la doctrina abstracta, metafísica. Para justificar nuestra religiosidad devocional. Pero que no compromete ni cambia a la sociedad.
Nos olvidamos del Jesús histórico; del Jesús de carne y hueso, el Jesús de Nazaret. Y nos hemos concentrado en Cristo de los cielos.
¿Seguimos siendo una Iglesia que aunque ha asumido a Cristo continúa demasiado anclada en El Antiguo Testamento, en ese Dios castigador, y que se mantiene alejado del hombre?
Es cierto que en el día a día, como con el problema del terremoto, vemos a un Dios castigador y justiciero que controla el mundo, y nos olvidamos de Jesus de Nazaret. Hay gente que me pregunta ¿por qué Dios me castiga, por qué me pone a prueba, cuál es su plan? Y yo les pregunto: ¿qué imagen tienes de Dios metida en la cabeza?
Para mí es terrible, porque la imagen de Dios es el punto de partida y el sustento de toda religión. Esa imagen sobre la que fue construido todo nuestro tinglado se viene abajo fácilmente y se encuentra sin nada. Y eso te puede hacer pasar momentos muy duros.
Aumenta la culpabilidad, el miedo.
Exactamente. Y la posibilidad de que te lleve a problemas psicológicos y psiquiátricos. A una neurosis patológica; es impresionante lo que puede destruir la religión mal entendida.
Precisamente el tema de Jesús es el de un Dios paternal. Observa que Jesús nunca pregunta a las personas sobre su religión; si es cananeo, fenicio, pagano, romano o judío. Él preguntaba por las necesidades, porque la persona era lo fundamental.
Veo la genialidad de Jesús en dos cosas sobre todas. Incluso si fuera ateo, lo tendría que admitir.
La primera es haber puesto en el centro al hombre en nombre de Dios, que el ser humano es lo más importante. Y nosotros lo hemos desplazado, hemos puesto a Dios en el centro y el hombre tiene que agacharse ante un Dios aplastante. Jesús hace todo lo contrario. Los fariseos, los escribas y las autoridades religiosas tenían a Dios por encima y creaba poder y autoridad. Por eso, Jesús tiene que advertírselo al poder. Porque es el hombre lo más importante, tal como es.
La segunda genialidad de Jesús es el nombre de ese Dios que pone al hombre en el centro, y en el centro del hombre pone: "Amar". No religión, sacrificios, culto, ayunos: "Amar", que es positivo y pro activo. Es: sal de ti mismo y entretente.
Esa famosa sentencia que tenemos en castellano de: "no hagas a otro lo que no te gusta que te hagan", Jesús la plantea como: ama, muévete, actúa.
No evites el mal, sino promueve el bien.
Estas dos cosas me parecen descomunales.
Lo que es innegable es que pocas civilizaciones -ateas o de cualquier otra condición y aunque sea muy criticable la actuación de la Iglesia en la historia- ponen en cuestión la figura y la vida de Jesús. Pueden poner en cuestión que existiera, pero no la potencia de esa figura y de su mensaje, generadores de cultura y de sociedad. La cultura occidental tal como la entendemos, y el desarrollo de los valores humanos, tienen mucho que ver con el Evangelio.
El Papa como jesuita, lo está haciendo muy bien poniendo a Jesús por delante. Lo humano.
Las catequesis de Santa Marta y las audiencias de los miércoles, que algunos le critican por ser sencillas, están repletas de Evangelio que no está reñido con la sencillez.
Al contrario, está cerca.
Y además, el que todo el mundo pueda entender sin tanta mediación y pueda sentirlas es bueno. El Papa pone muchos ejemplos y experiencias propias. Eso, para alguien que es el líder global reconocido por todos, y líder moral además, es muy potente. Es un arma muy interesante la que está utilizando Bergoglio.
Y lo que está cuestionando: precisamente lo que tenemos que hacer es recuperar la humanidad. Ese es el gran reto -creo- del cristianismo, entender bien el Evangelio. No la palabra "evangelio", que cubre cualquier cosa; el Evangelio de Jesucristo. El que tenemos en El Nuevo Testamento, que leemos en todas las misas a trozos y que había que leerlo todo: Marcos, Mateo, Lucas, Juan.
¿Y cuál es la "Buena noticia"? Pues, como decía González Faus: "otro mundo es posible". Cambiemos el mundo en una clave más humana.
El ir por todo el mundo, que genera lo que tú decías antes: sal y ama.
Eso. Inconscientemente, en nuestra Iglesia cristiana hablamos mucho de iglesia, de religión y de Dios. Pero el gran ausente es Jesús de Nazaret. Y también el Evangelio.
Hablamos de la doctrina, del dogma, de si es o no es ortodoxo, pero nos falta lo más importante.
Estamos casi preparando un cisma por una nota al pie de exhortación.
¿Cuánto puede mover todo el tratado de la Trinidad? A mí, nada. Si a ti sí, felicidades. Pero a mí no me mueve el tratado sobre la encarnación teológica, y más si es metafísico y escolástico -como están promoviendo nuevamente en los seminarios, formateando el cerebro de nuestros jóvenes para ser los curitas que vienen hablando cosas irrelevantes- porque no cambia el mundo un milímetro.
Si la teología es un tratado sobre un teólogo, de qué vas a hablar.
¿Cuál es el estado de salud de la teología? Porque hace mucho tiempo que no surge un teólogo que haga teología nueva. Estamos haciendo estudios teológicos sobre otros, como tú dices. Analizando documentos, pero, ¿innovamos?
Estamos en una suerte de limbo tratando de digerir las propuestas que tienen que ver con la Biblia, El Nuevo Testamento, el Jesús judío, la tercera etapa de Jesús histórico, el Jesús humano, que no murió para salvarnos sino que lo mataron por, precisamente, vivir un proyecto de vida contrario a los poderes de la época, tanto religiosos como políticos. El re-descubrimiento de este Jesús, nos está tomando tiempo asimilarlo.
Creo que ahí hay mucho, todavía por delante, por hacer. No en cuanto a descubrir facetas de Jesús que hemos pasado por alto y que quizás son importantes, como lo que te acabo de mencionar de que Jesús nunca preguntó por las religiones. De que la religión no es tema para él, que la religión se vive de otra manera; no se discute, no es práctica de rituales. Se vive en “tú y yo”, buscando y caminando juntos. En el acercarse al otro. Por eso es tan importante lo que dice Papa Francisco: la compasión es absolutamente medular.
Hizo una catequesis sobre la compasión y sobre el salir a amar. Y es muy potente, sí.
Y eso nos cuesta, porque son huesos duros. ¿Por qué? Porque es mucho más fácil tener doctrinas e ideas en la cabeza que no comprometen.
Normas, seguridades. Como El joven rico: yo cumplo los mandamientos e iré al Reino. ¿Qué más tengo que hacer?
Los movimientos de las últimas décadas, que te alimentan esto: te dan seguridades pero no te comprometen en nada.
Y eliminan un poco la libertad. Un poco bastante.
Mientras papá me diga lo que tengo que hacer, yo no soy responsable de nada: la obediencia se convierte en fundamental y no el compromiso libre y maduro. En una Iglesia madura esto no hace falta, tenemos que compartir, educarnos.
Te preguntaba lo de la teología porque a veces me da la sensación de que el Papa nos está adelantando por la izquierda a todos y planteando, con mucha valentía y libertad, cosas que no imaginaríamos nunca en un Papa. Pero parece que por detrás, el "ejército" falla. Que no hay un cuerpo teológico que pueda sostener, con una teología más creativa y actual, todo este movimiento que está generando.
Y, por otro lado, que el propio pueblo de Dios, los constructores de comunidad, también deberíamos atrevernos a dar un paso adelante y asumir nuestra responsabilidad en la Iglesia. No solo corresponsabilidad sino nuestra responsabilidad, al mismo nivel. En ese sentido, creo mucho en la teología de los talentos: yo con mis talentos soy igual de responsable que tú con los tuyos, en facetas distintas y lugares distintos, para construir el reino y hacer de este mundo un lugar mejor. Pero soy igual de responsable que tú.
Importantísimo el énfasis del papa Francisco en la incorporación de los laicos, de las mujeres y demás. Y de llamar la atención al clericalismo y al carrerismo. El clericalismo lo tenemos metido hasta los tuétanos, no lo soltamos y es terrible, porque tenemos que pensar que todos somos iguales. Lo que yo tengo, es una función que cumplo. Pero no me hace más que tú para nada. Eso cuesta porque cuestiona mis supuestas verdades y autoridad.
Es una cuestión de responsabilidad. Eso de "soy más o menos que tú" lo debato con personas que se declaran ateas e intento explicar qué es la fe para mí, qué provoca en mi vida. Y a veces cometo el error -y lo asumo- de decir: "pues me hace mejor. Más responsable. No soy mejor que tú porque haya encontrado el don de la fe; tenerlo me hace responsable de construir de una manera diferente a la tuya, pero no mejor."
Recientemente se ha hecho la crítica al Papa de que debería realizar su teología para respaldar sus documentos. Pero la teología no es un discurso abstracto a la séptima nube de verdades -supuestas verdades-. Porque no existe la verdad más que en la cabeza de la gente:
¿Qué cosa es la verdad? Filosofando, y la vida se nos escapa entre los dedos... ¡La vida!
La fe se vive. La puedes pensar y la puedes discutir, vale. Pero si no la vives, ¿de qué te sirve todo esto? Te enreda y te aniquila como persona. Tenemos que vivirla, es experiencial. Yo vivo porque es mera vida y este Jesús de Nazaret, que hablaba igual de sencillo pero que llegaba. Que se comprometía.
Y la fuerza del testimonio además. No solo la palabra.
Que es un lenguaje poderosísimo porque habla más que mil palabras. Y ahí tenemos la tarea.
En Latinoamérica una de las cosas que nos ha pasado, es que no hemos asumido, por ejemplo, la pre-teología, toda la teología y toda la parresía. La parresía nunca apareció. Por lo menos en gran parte de Perú se quedó archivado.
Y es uno de los ejes de este pontificado, de la cultura teológica de Bergoglio.
Y viene de Latinoamérica. La asumió como parte del obispo que está metido en el pueblo y en las villas miseria y que conocía a sus hermanos.
Y aparte, él fue uno de los creadores del documento de Aparecida. Estuvo allí escribiéndolo.
Pero lo de Aparecida es triste. Ni Francisco ni "Aparecida" tocan algo en Lima ni en muchas de sus diócesis. Me da mucha pena. Y el Evangelio, tampoco. Estamos en todo y en nada. Para mí es triste.
Es lo que te quería preguntar ahora, porque el Papa va a ir allá en enero. Quería preguntarte por el estado de la situación religiosa en Perú.
Ahora sí estamos al día, porque viene de visita. Pero antes, de "Laudato si" no se sabía ni de lo que trataba. De "Amoris laetitia" sí, claro. Por devoción.
Nos preguntan si pueden conseguir "Laudato si". Como la hemos vendido en la parroquia me hicieron lío: que por qué vendía esto. Que la parroquia no debería ser un lugar de comercio de productos... Y al mismo tiempo, nos llenamos la boca del santo padre cuando conviene.
Está ausente, digan lo quieran. A veces entramos en una esquizofrenia inconsciente. Parecemos bipolares.
Sí, que de cara a la galería somos los más pro-Papa y nos hacemos la foto y vamos a visitarle y después en la práctica del día a día, criticamos al otro.
En Perú, además, se acusa de tener un episcopado bastante conservador. Todos conocemos ahora a Cipriani, pero no es el único.
Ni de lejos; nosotros tenemos para rato. Pero, los que alimentan las formas del papa Francisco son pastores. Necesitamos gente, como él decía en esa linda imagen, que huela a oveja. Que vengan de abajo y que sientan. Porque no necesitamos jefes, ni burócratas, ni jerarcas. Necesitamos pastores. Acompañantes líderes que caminen con nosotros y nos apunten que vamos por este proyecto juntos. Que los sintamos que están con nosotros.
Acompañar es otra de las palabras claves.
Por supuesto. Por eso llama la atención que desde hace décadas no haya ningún documento de peso que salga del episcopado. ¿Qué pasa? Pues que tienen miedo de tener un problema de corrupción, impresionante. El sistema de justicia, simple y llanamente, no existe; se compra y se vende. Y sobre todo para los partidos políticos.
Y en este panorama no se oye la voz de la Iglesia. ¿Dónde está?
También hay un problema de explotación minera que está destruyendo parte de la Amazonía, que es el único pulmón grande que queda en el planeta Tierra.
El otro día entrevistamos aquí a un misionero bloguero de Religión digital que está en la triple frontera Perú-Brasil-Colombia, y también nos contaba. En su caso, era más por el narcotráfico.
Es claro. Y la minería informal y el petróleo están invadiendo los ríos en la Amazonía, te lo puedo decir porque lo conozco. Pasé el otro día por Puerto Maldonado y me dije: ¿Qué pasa acá? ¿Dónde estamos nosotros? ¿Tenemos todavía algo que decir o nos quedamos en nuestras capillas preocupados de la devoción?
Y de conseguir vocaciones y tener los libros de bautismo llenos.
La existencial se nos ha escapado. Estamos cayendo en una suerte de fundamentalismo o a veces la doctrina es un ostracismo. No es todo cuestión cerebral. A mí no me interesa qué es lo que piensas, me interesa qué vives.
La fe se vive, no se estudia.
Eso es lo que yo siento. Y su ausencia de un cristianismo que trasmita vida. Que enganche en la vida desde los mismos sermones.
¿Crees que hay algo de eso en la decisión de Francisco de no juntar el viaje a Colombia, con el de Perú y Chile? En Chile también se está dando esto de pastores no demasiado cercanos al pueblo y problemas de todo tipo. ¿Este viaje está pensado también en esa clave?
Posiblemente se ha tomado su tiempo por varias razones. Porque hay necesidad de repensar muchas cosas y llamar la atención sobre el clericalismo y sobre la población del clero. Sobre la cercanía al pueblo.
Supongo que está titubeando si ir o no, porque es una Iglesia muy conservadora y muy tradicional donde el papa Francisco no existe, prácticamente, más que en una foto.
Sin embargo Cipriani lo está vendiendo como que va a ser un exitazo. Está reclutando miles de voluntarios jóvenes para la Guardia del Papa, creo que se llama.
No necesita todo ese folclore. Es un país donde estamos en un caos tremendo. La Iglesia está ausente. Específicamente, Chile nos ha dejado ahora muy aparte, porque merece una atención especial de este sector Lima, como uno de tantos ejes ultra conservadores donde el seminario enseña la teología pre-Vaticano II. Con la escolástica de siempre.
Y el otro polo, la Amazonía. El Papa no se va a Cuzco, la ciudad imperial, ni a Arequipa, ciudad colonial. Va a Trujillo, sí, una ciudad colonial también muy bonita. Pero Lima y Puerto Maldonado es irse a la periferia, periferia.
Lo comentaba también César Caro en la entrevista: ese acercamiento al Amazonas, a la periferia y a lo olvidado. Donde ser cristiano no es algo que está normalizado sino que es la excepción conocer el mensaje, y participar en los sacramentos es extraño. Y donde se hace un trabajo muy potente. Y no solo de práctica ritual, sino esa fe que se vive en la persona que sufre, la denuncia de las explotaciones, etc.
Jesucristo es el sacramento por antonomasia. No el sacramento ritual estipulado. Jesucristo es sacramento del encuentro con Dios. Me encanta lo del evangelio de Juan: "rostro visible del Dios invisible". Eso habla bien de Dios.
La explicación de que tengamos crisis es precisamente porque no vemos a Jesucristo, entre otras cosas. Estamos con un Dios que nos hemos fabricado.
El "diosito".
El "diosito", que es según la medida de cada cual, pero vívelo con el Evangelio. Es una asociación de cristianos. Sí, Cristo. Jesús de Nazaret, el crucificado por Poncio Pilato. Ese.
En realidad, el Reino de Dios hay que hacerlo acá. Yo creo que el Padrenuestro no es tanto una oración como una síntesis de lo que deberíamos vivir nosotros. Analicémoslo.
Recuerdo que en la Facultad teníamos un programa de radio, y hubo una discusión sobre fe. Había dos compañeras que no eran creyentes y nos dieron una lección tremenda, porque nos obligaron a rezar el Padrenuestro y a detenernos detrás de cada frase, a decir qué sentíamos y qué significaba para nosotros. Nos tumbaron. Hubo momentos en los que no sabíamos describir lo que sentíamos cuando decíamos: "el pan nuestro de cada día, dánoslo hoy", "Perdona nuestras deudas"... Nos plancharon.
Porque lo repetimos como papagayos. Repetimos cliché. Utilizamos un léxico obsoleto que no dice nada. Como cuando preguntas a los estudiantes qué quiere decir salvarse. ¿Salvarse de qué? ¿De qué estamos hablando?
-De una redención; Jesús vino para morir...
-No; lo mataron.
-Nos redimió.
-No; nos ofreció un camino que depende de mí seguirlo, y redimirme y liberarme de lo que me impide vivir con humanidad cada día, hasta dar mi pellejo si es necesario.
Yo vivo mi humanidad radicalmente. Con una mentalidad profundamente humana. Nadie es tan humano como Jesús. Y ese Jesús humano nos incomoda porque nos compromete, nos cuestiona y mejor nos quedamos con el Cristo de los simples, al que rezo y le pido, le adoro y le canto.
Y le dejo en la iglesia y me vuelvo a casa.
Y yo feliz. Hay una necesidad de repensar mucho estas cosas. Y lo están haciendo maravillosamente Pagola y Castillo. Nos están llamando la atención sobre esto. Efectivamente, tenemos que repensar desde el mundo del siglo XXI. Desde la realidad en la que estamos para que esto hable hoy. Porque si no habla, estamos perdiendo el tiempo.
Parece que estamos siendo un poco pesimistas, pero yo creo que no. Me está resultando una conversación bastante emocionante y esperanzadora porque, en el fondo, lo que tenemos que intentar hacer es seguir viviendo esa fe. Y eso implica también esa denuncia.
¿Eres optimista? ¿Tienes esperanzas con respecto al futuro? ¿Seremos capaces de seguir avanzando en ese camino de Jesús?
Aunque tenga dudas, tengo esperanza y lo veo en muchos jóvenes.
Creo que los jóvenes nos dan qué pensar. Debemos escucharlos más. Son, obviamente, el futuro. En su anonimato religioso, muchos son más cristianos que quienes nos llamamos cristianos porque viven la pasión de Jesucristo. Es maravillosa la entrega y la generosidad de nuestros jóvenes. Ellos salen del individualismo en que la sociedad de hoy nos ha imbuido; esta indolencia frente al sufrimiento. Los jóvenes están esperando respuestas.
Para mí, lo triste es ver que cantidades ingentes de jóvenes, en Perú al menos, se unen a las iglesias evangélicas. Y, ¿dónde están nuestros jóvenes católicos? No es competencia, somos tan cristianos unos como otros. Pero, por qué los católicos no ponemos atraer a los jóvenes. Mi respuesta es: porque estamos en clichés. Seguimos dando vueltas y no nos damos cuenta de que nos va distanciando del mundo. Los jóvenes buscan respuestas a preguntas que nosotros no planteamos. Y damos respuesta a lo que ellos no preguntan.
Y, en buena medida, no somos capaces de dar esas respuestas porque nuestro léxico y nuestras liturgias son rígidas y acartonadas.
Jesús nunca conoció Roma.
Y cuando fue a Jerusalén terminó por el patio de los caballos.
Es que la fe se vive. Por eso, los jóvenes van más bien a los evangélicos. Porque tienen un sermón que palpita, que mueve, contagia y toca las fibras vitales. No son intelectuales; son vi-ta-les. Tienen vida. Nosotros tenemos mucho cerebro pero pocos pies y poco corazón. Es ahí donde tengo que invertir y eso supone una revolución. Y eso no lo estamos trasmitiendo a los jóvenes.
Yo siempre soy optimista porque el Papa -al menos para mí- genera mucho optimismo.
¿Es una revolución Francisco, o lo que conlleva su ministerio? Porque al final no deja ser un hombre -volvemos a los talentos- que está en un lugar determinado, desarrollando los talentos que tiene. No vamos a endiosar a nadie.
Lo hace muy bien y le necesitamos. Que Dios le dé mucha salud y esté muchos años. Su mensaje nos dice que es fácil hacer el bien. Pero que tenemos que desprendernos de nuestros complejos de superioridad.
Es fácil si lo tienes aquí.
Es el concepto semítico del bien; que no es verdad filosófica. Y eso lo hemos perdido porque se occidentalizó tanto, influyó tanto la filosofía griega, que ahora nos cuesta salirnos de ese mundo para entrar en el pensamiento encarnado. Este pensamiento no es lo mismo en Perú, que en Alaska o en Pekín.
O en el gueto que en el palacio.
En los pueblos jóvenes al sur de Lima, adonde tengo la suerte de ir cada semana o dos, he aprendido horrores de la gente: necesitan vida. Y nos piden que compartamos vida.
Gracias, Eduardo. Ha sido un placer, porque a veces estas conversaciones ayudan para revivir y alentar el corazón.
Yo disfruto, créeme. Pero me cuestionan y me critican. Aunque no me hago mala sangre y, por encima de todo esto, escucho. El inicio de la sabiduría es saber escuchar: tengo dos orejas y una sola boca.
Gracias mil por la acogida. Y por esta conversación tan interesante.
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EL PURPURADO, UNO DE LOS OPOSITORES A BERGOGLIO EN LA CURIA, INTENTÓ ‘CORREGIR’ AL PAPA
“LO PERSONAL ES COMUNITARIO”
Siempre que se celebra un Foro Social Mundial, tres días antes, se celebra también un Foro Mundial de la Teología de la Liberación. Participan más de dos mil personas de todos los Continentes (Corea del Sur, varios países de África, Estados Unidos, Europa y de toda América Latina) que practican en sus trabajos este tipo de teología. Ella implica tener siempre un pie en la realidad de la pobreza y de la miseria y otro pie en la reflexión teológica y pastoral. Sin este maridaje no existe Teología de la Liberación que merezca ese nombre.
[AMERINDIA] El 14 de octubre, al concluir el Encuentro Intergeneracional de Teología de la Liberación “La fuerza de los pequeños” en la ciudad de Puebla (México), convocado, organizado y realizado por la red Amerindia (entre el 12 y el 14), los participantes han suscrito una carta de apoyo y solidaridad al papa Francisco.
