Francisco Javier Vitoria es escritor fecundo y profesor emérito de teología en la Universidad de Deusto y en la Universidad Centroamericana de El Salvador. Miembro de Cristianismo y Justicia y del Consejo de Dirección de la revista Iglesia Viva, trabaja como sacerdote en la parroquia de El Salvador, en Bilbao.
Frente al silencio opaco de la jerarquía y el remilgado leguaje de los teólogos áulicos en estos temas vidriosos, Javier, colega y amigo, habla con frescura y claridad meridianas. Podrás estar o no de acuerdo con su postura, pero tienes la ventaja de partir de una posición sólida y sincera.
Esta sociedad nuestra, multicultural y en creciente desigualdad social, no se siente políticamente representada (“no nos representan”). ¿Dónde está el fallo?
La pregunta es compleja. Hay que decir que probablemente sí nos representan. Porque la ciudadanía que tenemos se siente más cliente que ciudadana, más consumidora de bienes que implicada en proyectos políticos. Como en la época de imperio romano ha vendido su libertad por el “pan y el circo”, por consumo y espectáculo.
¿No nos representan o nos representan? Esta es la cuestión. Lo que pasa es que hemos elegido ser siervos en lugar de ciudadanos. Desde hace ya bastantes años estoy convencido de que el problema fundamental está en la ciudadanía. La política es un reflejo de lo que somos.
Entendemos, entonces, que los problemas arrancan desde más abajo…
Hay que educar en la democracia y a la ciudadanía. Los partidos son corruptos, sí, pero ¿y el que no paga el IVA? ¿El que ha conseguido un pelotazo con el piso heredado de sus padres? Cuando hace unos años me decían: “los jóvenes no pueden adquirir una vivienda”; yo les decía: “es verdad, porque sus padres están especulando”. Se compraba un piso por equis y se vendía multiplicando por el 500%. ¿Cuántos ciudadanos renunciaban a este tipo de pelotazo? Y los que no lo hacían era, en su mayoría, por no estar “en el lugar adecuado en el momento oportuno”.
Lo he vivido en mi tierra en relación con el terrorismo. Se dice ahora que la mayoría ha parado el terrorismo. Bueno. Mientras yo estaba todos los lunes parado protestando por los secuestros, la mayor parte de la gente pasaba por delante para entrar en el Corte Inglés. Tampoco la mayoría de madrileños estuvieron en la manifestación multitudinaria del 22M exigiendo “pan, trabajo, techo y libertad”. Seguro que hubo mucha más gente viendo el partido del Barça-Atlético que en la manifestación por la dignidad.
Somos lo que somos. Resulta que ser inteligente, hacer negocio es ser amoral. Por esto no se puede decir fácilmente: “nosotros somos los buenos, ellos (los bancos, los políticos) son los malos”. Evidentemente tiene mayor responsabilidad quien tiene más poder. Pero mientras los de abajo no seamos un sujeto político ciudadano capaz de interrelacionarnos con el poder político y económico siempre estaremos a merced de sus peligrosos caprichos.
De acuerdo, sin sujeto ciudadano no hay nada que hacer. Pero, ¿qué pensar de las mediaciones políticas que pretenden representarnos?, ¿por qué están siendo tan rechazadas?
Los partidos políticos, ya sabemos, se han convertido en máquinas electorales, interesados principalmente en las prebendas del poder político. No. No es el servicio general a la ciudadanía lo que les mueve. Si eso fuera, no se explicaría lo que está pasando en España en estas últimas décadas, fundamentalmente la corrupción.
Pensemos por unos momentos en el PSOE, que se dice de izquierdas y con posibilidades de gobernar. A mi modo de ver, el PSOE ha abandonado la matriz cultural y política de la que surgió, “el sufrimiento de las víctimas del sistema”. Hay socialismo porque no ha habido condiciones de vida para las mayorías de las que surgió. Pero ahora el socialismo ya no está en esto, no se deja afectar por el sufrimiento de las víctimas. Y cuando no se tiene conciencia de ese dolor y sufrimiento es difícil ser de izquierdas. Ha vendido la historia del sufrimiento por el plato de lentejas del poder político. Se lo he dicho a ellos y lo repito ahora: cuando la izquierda pierde su referente ideológico, el proletariado (las víctimas del sistema), deja de ser de izquierdas. Porque la izquierda no está al servicio de la libertad, sino de la justicia. Y actualmente el discurso socialista se funda más en la libertad que en la justicia. Y eso es una gran traición.
Ante la evidente pérdida de identidad de los partidos de izquierda, está creciendo el movimiento de los/las indignados/as…
Cierto. En esta situación de crisis se nos pide desde el poder que nos sacrifiquemos, que nos contentemos con despidos baratos, con trabajos precarios, con pensiones bajas, con sanidad privada, etc. Pero hay una minoría de ciudadanos que no está dispuesta a sacrificarse así. Esta minoría está protagonizada por los movimientos de indignación que han tomado conciencia de algo muy importante que tiene que ver con la solución: que los ciudadanos tenemos legitimidad para reclamar y exigir derechos, pero no tenemos poder para hacerlos efectivos. Hemos delegado el poder a los partidos políticos. Tenemos derecho al trabajo y a la vivienda, pero no tenemos poder para tener trabajo ni vivienda. En consecuencia, de aquí no podremos salir más que en la medida en que asumamos la soberanía y nos organicemos.
Estoy convencido de que no se puede recrear la política sin recrear la ciudadanía. Por eso me parece gravísimo el error que cometió la Iglesia con su oposición a la Educación para la Ciudadanía. Hemos viajado muy rápidamente desde la dictadura a la democracia, sin tiempo suficiente como para asentar las cosas. Por eso es necesario educar en valores como la tolerancia, el respeto, la verdad, la necesidad de información, de pensamiento crítico, etc. ¿Cómo construir el Reino de Dios sin ciudadanía, sin democracia? Me pregunto si esta Iglesia sigue mirando la realidad más desde los ojos del ministro de Hacienda, Montoro, que desde los ojos de Caritas.
En la creciente movilización social de nuestros días se encuentran no solo movimientos reivindicativos sino también nuevos partidos de izquierda con sus ofertas de participación política. ¿Cuál es tu impresión al respecto?
Me parece importante la existencia de estos colectivos. Y, como se dice en el Evangelio, también en ellos puede haber trigo y cizaña. Habrá que ser prudentes y astutos para que, por causa de la cizaña, no arranquemos también el trigo. Porque puede haber cosas que no sean favorables a un proyecto de futuro. Empezando por las motivaciones que, como dice Ety Hillesum, no todas las indignaciones son de raíces profundas. Algunas son de tipo corporativista: estoy indignado porque me ha tocado a mí; pero, cuando había paro y a mí no me tocaba, yo no me indignaba.
Yo veo todo esto con esperanza. Porque, al fin y al cabo, sin política no se pueden resolver las cuestiones. Ser apolítico es una estupidez. Evitando el populismo xenófobo de la extrema derecha, que está cobrando mucho protagonismo en Europa, lo que me da miedo es que, reaccionando contra las corruptelas de la democracia, nos pasemos y se nos vaya el niño con el agua sucia de la bañera. Nos ha costado mucho conquistar la democracia y esta es condición sine qua non para ir hacia adelante. Con esta base, es necesario potenciar estos movimientos de reivindicación y de propuesta política. Su credibilidad, además de la confianza que pueden ofrecernos las personas, se irá verificando desde el programa y, sobre todo, desde la práctica.
Además de sobre la crisis global, se está hablando mucho en estos días sobre la crisis de la Transición española…
La Transición para mí ha sido ejemplar. Hemos podido pasar de un régimen dictatorial a un régimen democrático sin pegarnos. Hemos vivido el periodo más largo de la historia de España sin guerras internas. Todo esto, que es verdad, se ha recordado en estos días con ocasión de la muerte de Suárez. Pero tampoco podemos sacar pecho, porque con la Transición ha llegado la corrupción política, el pelotazo, el etnocentrismo regional en el que vivimos todos, no solo los vascos, catalanes o gallegos. Todos hemos llegado a creernos que nuestro terruño es el ombligo del mundo. Y hemos perdido el sentido de ciudadanía en favor de la pertenencia identitaria. Somos antes extremeños o vascos que ciudadanos. La ciudadanía es en nuestras tierras una identidad débil. Pero es el único sujeto moderno de la política. Porque otros conceptos que se barajan, como el de pueblo, necesitan tantas matizaciones que, al final, resultan confusos.
Ciudadanía sí, pero “café para todos”. ¿Qué juicio te merece la actual descentralización del Estado? ¿Qué es lo que no ajusta?
El hecho de que nos hayamos dotado de una autonomía podrá ser bueno, no tengo por qué dudarlo, pero todos nos hemos expuesto a ser contaminados con los riesgos de los nacionalismos. Como dice Muñoz Molina, no hay más que ver los prólogos de algunos estatutos autonómicos. Todos resultan ser países mitológicos, sin defectos, traídos directamente por los ángeles. Todos son amables, cordiales. Todo son virtudes. Y siempre han sido agredidos por los malos, que son los otros. ¡Una verdadera mitología! Todo esto nos resta fuerza para construir la ciudadanía.
Pienso que estamos avocados a una segunda transición política ¿federal?, ¿republicana? No sé. Los problemas de la unidad de España son discursos para satisfacer a las propias huestes. Así no se resuelven los problemas. Habrá que pensar que otras generaciones nuevas, que ya no han vivido nuestra historia bajo un régimen autoritario, podrán hacer las cosas de otra manera. Porque las actuales tensiones que existen con las llamadas nacionalidades históricas necesitan otro acomodo.
Pero lo que a mí más me preocupa (aunque esto no le preocupe a Rouco) es la cohesión social. Yo tengo poco sentido patriótico. Entre otras cosas, porque el cristianismo me ha enseñado que el concepto de patria está subordinado al de fratria o fraternidad. Soy vasco, pero, para decirlo todo, soy más del Atlhetic. Lo que me preocupa de este país y de mi tierra no es si somos independientes o estamos unidos, sino si hay cohesión social. Frecuentemente pregunto a la gente: ¿usted cree que es independiente de la Coca-Cola?, ¿cree que le oprime más el Estado español que la Coca-Cola? A todos nos oprime la economía. Y la independencia no te va a garantizar, en principio, la fratria económica, la cohesión social. Si mañana el País Vasco es independiente, ¿por qué va a estar menos sometido a la economía que el resto de España? Ni siquiera Europa es independiente.
Una segunda transición política. Interesante. ¿Qué debería integrar, a tu juicio, esa segunda Transición?
Pienso que no sería suficiente con buscar un equilibrio entre el conjunto de nacionalidades y regiones españolas, de tal forma que se pueda convivir cordial y amablemente. Tampoco bastaría con tener un régimen más adaptado a los tiempos modernos (la monarquía me parece una anticualla y que, además, se impuso en su día para evitar la presión militar). A mi modo de ver, no habrá segunda transición si no integra un reparto más equitativo de las riquezas y una mayor cohesión social. Sencillamente, que el Estado social y de derecho no sea algo que esté solo en la Constitución.
¿Las autonomías actuales, pueden ser un problema para esta segunda transición?
Yo creo que la administración actual es enorme y muy costosa, necesitamos introducir algún criterio de racionalización dentro de la misma articulación autonómica del Estado. Todo está doblado. Tenemos una administración elefantíaca. Para esto es preciso desmitificar el tema identitario (pero en todas partes) y simplificar el aparato administrativo. La primera transición nos enseñó a convivir entre diferentes. Esta segunda tendría que ayudarnos a convivir en condiciones de igualdad. Ir anulando esa estremecedora división entre pobres y ricos.
Ya nos lo advertía, hace treinta años, Ignacio Ellacuría: “el modelo no es universalizable porque, como viven ustedes, no se puede vivir en todo el mundo”. Con esta crisis de la economía, Europa se está termundializando. Y la crisis ha venido para quedarse, a no ser que desde la política consigamos empoderarnos. En este sentido, la segunda transición no puede olvidar este factor importante: tiene que abordar la actual dualización de la sociedad, desde la profundización democrática en dimensiones como la igualdad, la libertad y la fraternidad. Indudablemente, tendrá que tocar aspectos muy determinantes de la actual configuración autonómica.
Los poderes financieros y económicos dominan los políticos y sociales. ¿Qué poder real le queda al pueblo frente a la banca y la patronal? ¿Existe alguna vía para que la ciudadanía llegue a empoderarse de la política?
Esta es la lucha de David contra Goliat. Es una historia para la resistencia que conviene recordarla también ahora porque quizás David no haya ganado más que una vez en la historia. Durante el discurso a la nación del presente año yo pensé pedirle al presidente del gobierno un desmentido del informe en el que Intermon-Oxfant afirmaba que las élites económicas tienen secuestrados a los gobiernos y a los parlamentos. Es un asunto muy grave, porque, si tomamos en serio esta afirmación, el gran problema para el presidente de gobierno ya no es Cataluña, sino estar secuestrado por los poderes económicos y financieros. He pensado también, a propósito de otras noticias que se han ido difundiendo, que, si yo fuera abogado o votante del PP, le exigiría a Rajoy que me aclare si es cierto que ha retirado la ley de la justicia universal porque los chinos le han dicho que, de no hacerlo, iba a tener problemas con la deuda externa, porque es a China a quien más dinero debe España. La economía es, pues, la que está gobernando el mundo en estos momentos impidiendo las exigencias de una política fiscal y social como quiere la ciudadanía.
No obstante y a pesar de todo esto, yo creo que la ciudadanía puede tomar decisiones importantes en el campo de la economía. Al menos en la referente al consumo. Los movimientos ciudadanos en el Norte de Europa han impedido a la multinacional propietaria hundir en el mar una plataforma petrolífera que beneficiaba a la ciudadanía. Se puede hacer mucho contra la explotación no comprando productos a las empresas que mantienen trabajos en condiciones infrahumanas. Esto resulta ciertamente incómodo, pero también es verdad que no se pueden cambiar las cosas sin sacrificio y sin pensar en los demás. Sin ese nivel de politización, no hay nada que hacer. Si queremos una sociedad democrática cohesionada y justa, defendiendo a los más pobres, necesitamos conciencia, educación y compromiso. Los que tenemos ya cierta edad sabemos que las cosas no se han arreglado con solo la desaparición de Franco. Y se necesita tener también una mentalidad global. Yo lamento tener que oír a ciertos sindicatos de mi tierra cantar la internacional cuando hacen exclusivamente políticas nacionalistas.
¿Tiene la ciudadanía poder para hacer, por ejemplo, que los parlamentos aborden el escándalo de los paraísos fiscales?
Claro que lo tiene, pero antes tiene que tomar conciencia de lo que supone un paraíso fiscal, una SICAV, una evasión de impuestos, etc. Se podría exigir a los partidos políticos que, al menos, lo lleven en sus programas electorales y, luego, hacérselo cumplir. Pero la ciudadanía no parece preocupa por nada de esto. Fijaos en qué nos hemos estado ocupando en los últimos meses… en la contrarreforma del aborto. Y hemos ignorado olímpicamente eso que el papa ha llamado “sistema de muerte”. Yo creo en el poder de la ciudadanía, pero me cuesta ver que tenga en estos momentos energía interior y espíritu de solidaridad suficiente como para ponerse en marcha. Hemos renunciado al poder a cambio del pan y del circo.
Volvamos a la política y a un tema de candente actualidad en España: el derecho a decidir. ¿Qué lugar ocupa en el ranquing de los derechos que asisten a las personas y a los pueblos? Dentro de un mismo Estado, ¿este derecho asiste primordialmente a una sección (una autonomía) o es sincrónicamente derecho de toda la ciudadanía del Estado?
A mi modo de ver, el derecho a decidir no tiene nada que ver con los derechos de primera y segunda generación. ¿Quién tiene derecho a decidir, la ciudadanía o el pueblo? Yo no creo que se trate de un derecho como el derecho a la vivienda, por ejemplo. En cualquier caso, independientemente del derecho que pueda tener el pueblo catalán o el pueblo vasco a la independencia, a mi modo de ver, también lo tiene el resto de España. No creo que sea un derecho que pueda tomar unilataralmente una comunidad autónoma o histórica independientemente de las demás. Eso forma parte, según yo lo veo, de la mitología nacionalista.
En concreto, si algún día se lleva a un referéndum, habrá que preguntar a todo el Estado español. Y, en cualquier caso, si los vascos decidieran que no quisieren vivir en España, pues yo, si fuera madrileño, votaría que se fueran. Lo digo sin acritud. Yo no quiero vivir con nadie que no quiera convivir conmigo. Si el 90% de los catalanes no quieren convivir conmigo, pues votaría que se vayan. Porque para mí ni la unidad de España ni la independencia de Euskadi es sagrada. ¡Lo que es sagrada es la fraternidad!
Pasemos al campo religioso-eclesial, estrechamente unido al tema que estamos tratando. Una sociedad como la española, vinculada tradicionalmente a la religión católica, está viendo cómo se van flexibilizando y hasta rompiendo tales vínculos. ¿A qué se está debiendo esta ruptura?
Se debe, a mi modo de ver, a que no se manifiestan públicamente, como debería hacerse, ciertas dimensiones del cristianismo que considero esenciales. Veamos. La Iglesia tiene muchas tradiciones internas y la Iglesia española también. Corremos siempre riesgo, como decía mi profesor de eclesiología, de que cada vez que hablamos de Iglesia estemos hablando de la jerarquía. Yo diría que la Iglesia en su conjunto ha dejado de ser una referencia histórica porque no ha sido una referencia utópica. Como ha dicho Metz, la Iglesia ha dejado de ser transmisora de esperanza en una época de pérdida de la utopía. Creer en la resurrección de Jesús es creer que otro mundo es posible. Porque las cosas no tienen por qué ser necesariamente así.
Por otra parte y como ha recalcado acertadamente W. Benjamin, se nos ha encomendado especialmente la esperanza en favor de los pobres. Lo que quiere decir que, entre otras cosas, en un mundo desigual e injusto como en el que estamos en España la Iglesia debería ser una “instancia crítica” desde el lado de los pobres, no desde los intereses eclesiásticos. Lamentablemente, durante la crisis actual, oficialmente no ha convocado manifestaciones masivas a favor de los pobres. Y esto es grave. Ahora lo está recodando el papa Francisco: “Quiero una Iglesia pobre y para los pobres”. Quiero decir que, por encima de la unidad española, la Iglesia tiene que defender la cuestión social. La unidad española es negociable, la cuestión de los pobres, no. La fraternidad es un dogma porque es el otro rostro de Dios en la historia. Si no hay fraternidad, tampoco hay Dios Padre.
Y hay una tercera cuestión que me parece importante que hizo la Iglesia al principio de la primera transición: generar espacios para la concordia, para el diálogo, para el acuerdo, para la racionalidad. No para el insulto y la descalificación, que es lo que vemos en los periódicos y tertulias de los medios. Podemos ser adversarios políticos, pero hay algo más de fondo en lo que coincidimos. Y la Iglesia debería ser públicamente ese espacio para la concordia.
¿Está diciendo el papa Francisco cosas tan nuevas como para ocupar la primera página en los rotativos del mundo entero?
Yo no creo que el papa diga nada nuevo, lo que es nuevo es que lo diga el papa. Y que lo diga con ese lenguaje que la gente entiende, como si fuera su párroco. Pienso que Francisco ha desmitificado el papado. Ha dejado de ser un personaje sagrado y se ha convertido en un pastor. Deja entrever que se ha pateado los barrios de Buenos Aires y no ha vivido en palacio. Y esto es una novedad. Porque si el papa hoy vive modestamente y llama la atención es porque antes no se hacía. Era una monarquía absoluta cargada de oropeles y de sacralidad. Todo esto, en una cultura de la propagando y de la imagen como la actual, se puede convertir, como se ha hecho con el Che Guevara, en un objeto de consumo. Pero si la Iglesia entera decidiera ser de los pobres y para los pobres, os aseguro que pronto dejaría de salir en las primeras páginas de los diarios.
¿Cómo dibujar el perfil de un cristiano, católico, responsable en el momento socio-político y religioso de nuestros días? ¿Podrá tener alguna influencia esta nueva imagen de Francisco en el recio nacionalcatolicismo imperante?
A mi modo de ver, primero tendría que preguntarse si adora al ídolo dinero o al Dios de Jesucristo. La idolatría es una cuestión clave. Al pluralismo religioso le pertenece también esta cuestión, porque el dinero es lo que contamina todo.
En segundo lugar, debería ser muy consciente de cómo el sistema capitalista religa toda la realidad como si fuera de él ya no hubiera espacio para la salvación. El capitalismo es el mayor de los fundamentalismos. Y, frente a esta idolatría, como católico consciente, sabe que otro mundo es posible y que está llamado a ir poniendo en acto y en cada momento eso que Pablo Freire llamaba “lo inédito viable”.
Finalmente tiene que ser solidario con los pobres. Esto quiere decir que el catolicismo español, que todavía sigue siendo de clases medias, tiene que hacer un gran esfuerzo. Lo he repetido mucho en los últimos años: “no se puede ser solidario con los pobres sin empobrecerse”. Decir que se es solidario con los pobres y tener más dinero el 31 de diciembre que el uno de enero del mismo año es una incoherencia. Quiere decir que has dado de lo que te sobra, no has compartido con él. La solidaridad es un tema clave de esta cuestión.
No se puede ser hoy católico sin responder a estas cuestiones. Para vivir de esta manera, hay que ser muy espiritual, hay que hacer mucha oración porque hay que creérselo. Y uno ora para tener fe, para darle más crédito a Jesús de Nazaret que a Bankia. Y una de las cosas extrañas de Jesús es que a Dios no se va por el templo sino por el que está al borde del camino. Ese es el final de la religión.
.jpg)
El artículo de Jesús Bastante en Religión Digital (RD) con fecha de hoy, “Rouco no quiere irse”, comienza con este párrafo vergonzoso: “Algunos obispos le tienen miedo; otros, respeto; muchos le debemos la mitra. Va a ser difícil que las cosas cambien mientras siga aquí. Porque sigue, y manda mucho”. Este es el sentir de una sensible mayoría de miembros de la Conferencia Episcopal ante la actitud que, desde marzo a esta parte, está adoptando el cardenal de Madrid y ex presidente de la Conferencia Episcopal, Antonio María Rouco, ante dos de las claves de futuro para la Iglesia española: los cambios en la política comunicativa de la Iglesia y, sobre todo, su propia sucesión”.
