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(La Marea es un diario digital y una revista mensual que apuesta por la libertad, la igualdad, la laicidad, la defensa de lo público, la soberanía de los pueblos, la economía justa, la regeneración democrática y la denuncia de la ilegitimidad de la monarquía, la memoria histórica, la cultura libre, el trabajo y la vivienda dignos y el respeto por el medio ambiente. Cf. www.lamarea.com
Recientemente publicó una entrevista con Max-Neef, economista chileno, sobre la situación económica y social del mundo actual, que consideramos de especial interés para todos los que andamos preocupados por encontrar una salida a los gravísimos problemas que acucian al mundo actual y nos afectan a cada uno de nosotros. Entre otras cosas afirma que “El rescate financiero (aplicado también en España) es la mayor inmoralidad de la historia de la humanidad”).
6 de julio de 2014.- Este otoño se cumplirán seis años de la caída de Lehman Brothers, considerado el pistoletazo de salida del crack financiero que aún sufrimos. ¿Cómo valora la gestión de la crisis que han llevado a cabo las autoridades económicas, capitaneadas por el FMI?
Todo lo que ha ocurrido es una conexión de cosas que no hay que hacer. Para mí, lo más desconcertante y preocupante es que no importa cuántas veces quede en evidencia que ciertas políticas económicas son desastrosas; se sigue insistiendo en las mismas. Los economistas se creen científicos, por lo menos decidieron ser científicos los neoclásicos, a finales del siglo XIX. Para ser científicos decidieron que la economía se pareciera lo más posible a la física, con lo cual hicieron una serie de inventos absurdos y modelos matemáticos que son verdaderos disparates. Además, si la economía fuese una ciencia y los economistas, científicos, actuarían como científicos; ¿y cómo actúa un científico cuando una teoría determinada falla? Inmediatamente se ponen con toda la intensidad a buscar cuál es la alternativa a esa teoría, porque esta no funciona, y ¡se destierra y se acabó!
Pues eso es exactamente lo que los economistas parecen hacer.
¡No lo hacen! Tienen actitud científica cero, se insiste en los mismos errores. Lo que ocurrió desde octubre de 2008 es, a mi juicio, una de las peores monstruosidades de la historia. Con todas las especulaciones, la basura que vendían los bancos, absolutamente repugnante… de repente se ven en una situación crítica y hay que hacer todo lo imaginable e inimaginable para salvar a los delincuentes. O sea, no se salva a las víctimas, las víctimas no tienen ninguna importancia, lo que importa es salvar a los delincuentes, a los que provocaron la crisis. Y en cuestión de un par de meses logran juntar a nivel de todo el mundo, para salvar a esos delincuentes, del orden de diecisiete billones de dólares.
Sí que había dinero…
El informe de la FAO (Organización de las Naciones Unidas para la Alimentación y la Agricultura), de poco antes de octubre de 2008, indicó que para superar el hambre en el mundo se necesitan del orden de 30.000 millones de dólares al año. Divide diecisiete billones por treinta mil millones: obtienes seiscientos años de un mundo sin hambre. ¿Dónde estaba esa plata? Yo mismo, que trabajé en las Naciones Unidas años atrás, hasta hace poco estaba convencido de que era verdad que no alcanzaban los recursos para resolver el hambre. ¡Pero sí hay mil veces más recursos para salvar a los delincuentes! Eso, para mí, es tal vez el acto inmoral más grande que se ha cometido en la historia de la humanidad.
Cómo explica que se recete austeridad a Europa y luego el economista jefe del FMI reconozca el “error” a la hora de valorar el impacto de las medidas. ¿No sabían lo que iba a ocurrir?
No hay que ser economista, ¡es cuestión de sentido común! Si tú no tienes nada, perdiste la casa, perdiste tus ahorros, y yo te digo: ‘¡Pero sé más austero!’, se llega a lo que llegaron ustedes aquí en España; nunca había ocurrido, que en España llegara un momento en que muera más gente por suicidios que por accidentes de tráfico. Y yo pregunto, ¿esos suicidios eran realmente suicidios? ¿O eran asesinatos de un sistema económico perverso? ¿Qué manera tienes de ser más austero cuando no tienes nada? ¡Pegarte un tiro! ¡Esa es la máxima austeridad! Eres un patriota, porque ayudas a la economía al eliminarte. Esa es la situación. Para mí, desde un punto de vista científico, ético, moral, desde todo punto de vista, todo lo que ha ocurrido es una asquerosidad inconmensurable, y que va además contra el más elemental sentido común. ¿Qué lógica tiene hacer sufrir a una población hasta los extremos más indecibles para beneficiar a la economía? ¡Si la cosa es al revés! La economía está para servir a las personas y no las personas para servir a la economía. ¡La economía no es Dios! Las consecuencias son que una economía como esta mata a más gente que todos los ejércitos del mundo juntos, pero no hay culpables. Todos esos muertos son muertos impunes.
¿Responde a una cuestión de ineptitud o de intereses?
Es perversidad. A menos que sean absolutos imbéciles, que supongo que no lo son. Pero les conviene más eso que lo otro. La gente no interesa, la gente es prescindible, y eso está dentro de la teoría económica neoclásica. ¿Sabes que en un libro de texto de economía neoclásica, la solidaridad es un acto irracional? ¡Si eso te lo enseñan! Lo de que la única racionalidad es maximizar tu utilidad, todo lo otro es irracional…
Así que el problema comienza en la educación económica… ¿No se forma correctamente a los economistas?
No. En la época en que yo estudié Economía estudiábamos todas las escuelas económicas. Dos cursos fundamentales del currículum eran Historia Económica e Historia del Pensamiento Económico; ninguna de esas está en ningún currículum hoy día. Los economistas no tienen ni idea de la historia económica del mundo ni de qué otros economistas pensaron qué cosas, porque este ya es un modelo definitivo para la eternidad, o sea que ¿para qué quieres saber lo que pensaban otros? Fíjate qué estupidez. Y eso en todas las universidades, se pueden contar con los dedos de la mano las que se han zafado de eso. En consecuencia ahí tienes una institución que en estos momentos tiene una inmensa responsabilidad, y es la Universidad.
¿Qué implica este tipo de educación?
Que son economistas absolutamente incultos, y además con teorías que impiden que entiendan el mundo real. Lo único que tienen es un modelo matemático, y ese modelo es la realidad. Y si resulta que ese modelo no funciona no es porque el modelo esté mal, sino que la realidad hace trampas, y la función de la realidad es adaptarse a tu modelo. Esa es la actitud. Mientras sigan produciéndose economistas así no hay manera de cambiar, porque son los economistas los que tienen acceso al poder: los políticos, los empresarios, consultan a los economistas. O sea, ¡le consultan al que menos entiende el mundo real! Es una comedia dramática. Completamente absurda.
¿Qué implicación tiene en ello la entrada de grandes empresas y bancos a las universidades?
Uno de los problemas que tiene la Universidad hoy en día es que dejó de ser lo que era y terminó vendida al mercado. La Universidad funciona de acuerdo a lo que le pide el mercado. Y el mercado son las empresas… Hay muchas empresas que hacen donaciones sabrosas a muchas universidades para que eduquen de la manera en que a ellos les conviene. Harvard educa a niños para Wall Street, esa es la función. Se llamará la mejor universidad del mundo, que yo tengo mis serias dudas, pero los educa para Wall Street. Está todo determinado para satisfacer las codicias de grupos de poder.
Ha afirmado usted en reiteradas ocasiones que los economistas no entienden lo que es la pobreza.
Una cosa es saber y la otra comprender. Saben todo lo que se puede saber sobre la pobreza, pero no la comprenden. Tienen todas las estadísticas, y sobre eso hacen planes para la superación de la pobreza. Pero no han estado en la pobreza, no han convivido en la pobreza, no han olido, ni han comido ni han dormido la pobreza. Y eso es tremendamente importante y fue gravitante en mi vida. Yo era un joven brillante profesor en Berckley, una de las mejores universidades del mundo. Tenía 27 años, orgulloso. Cuando me fui a trabajar con organismos internacionales a zonas de pobreza, recuerdo que estaba en la sierra peruana, en una comunidad indígena, un día muy feo, había llovido… Yo estaba parado en el barro y frente a mi, otro hombre pequeño, flaco, sin trabajo, cinco hijos, una mujer, una abuela… Y nos miramos, y en ese momento fue para mí como una puñalada, ¿qué le puedo decir a este hombre? Y me di cuenta de que no tenía lenguaje. No tenía nada coherente que poder decirle. En el momento en que miré a lo ojos a la pobreza, me quedé mudo.
De ahí acuña después el concepto de economía descalza…
Me di cuenta de que todo lo que había estudiado no me servía para nada. Ahí cambié radicalmente como economista y surgieron mis principios de economía descalza, desarrollo a escala humana, etc. Una cosa es tener información y la otra es comprender. Y yo diría que, como problema general, nuestra época se caracteriza porque sabemos muchísimo pero comprendemos muy poco. Y la diferencia entre saber y comprender te la puedo ilustrar de mi manera favorita: puedes estudiar todo lo que se pueda estudiar, desde una visión teológica, antropológica, sociológica, biológica, química, bioquímica, neurológica… sobre un fenómeno humano que se llama amor. El resultado es que vas a saber todo lo que se puede saber sobre el amor, pero nunca vas a comprender el amor a menos que te enamores. Es decir, que sólo puedes comprender aquello de lo eres parte. Si no eres parte, sólo tienes información.
Información no nos falta hoy en día…
Piensa que nunca en la historia de la humanidad se ha juntado tanto conocimiento como en los últimos cien años, ¡y mira cómo estamos! Me pregunto para qué diablos sirvió todo ese conocimiento con un mundo destrozado, hecho pedazos, como en el que estamos viviendo ahora. No necesitamos saber más, lo que necesitamos es comenzar a comprender, y para comprender tienes que integrarte. Mientras no nos demos cuenta de que todo está integrado con todo, mientras sigamos con un mundo atomizado, con una visión cartesiana, no se resuelven los temas. La pobreza es eso. Tú eres parte de los pobres. Por eso yo siempre he dicho que uno no puede hacer nada por los pobres, uno sólo puede hacer con los pobres. Métete, ve qué potenciales hay en una comunidad pobre, y sobre esos potenciales, construye. Pero desde tu oficina, con aire acondicionado y con todas las estadísticas, hacer el gran plan como lo hacen en el Banco Mundial no sirve para nada.
Desde 2008 hasta ahora. ¿Podemos encontrar algún ejemplo de medidas económicas bien aplicadas en algún país?
El ejemplo más notable y más espléndido es el de Islandia. Es el único país que no socializó el disparate. Islandia tenía cuatro bancos, que eran bancos nacionales. Privatizó los bancos, que se metieron inmediatamente en el baile de todos los otros bancos. A la vuelta de seis meses ya tenían deudas que eran como cinco veces el PIB de Islandia. Llegó el momento del colapso, y la reacción de toda la ciudadanía de Islandia fue ‘nosotros no pagamos un centavo, si quebraron, que quiebren, y además que se vayan a la cárcel’. Quebraron los cuatro bancos, juzgaron a los tipos, fueron a la cárcel y están presos. El único país que lo hizo. Ahora, llama la atención de que se sepa tan poco eso, que no se haya divulgado, y la razón es obvia, imagínate que hubiese provocado contagio, y que ustedes hubiesen hecho lo mismo. ¿Te das cuenta qué terrible para los pobres banqueros? Eso me recuerda a una propuesta muy simpática que hizo mi amigo Galeano, por qué no creamos el movimiento ‘sea generoso y ayude a una banquerito’. Islandia hizo lo que había que hacer, y mira cómo está Islandia ahora, espléndida.
¿Por qué no se hizo en otros lados?
Si los otros lo hubieran hecho se habría resuelto el problema. Pero surgen conceptos como ‘es que es demasiado grande para que caiga’, ‘es demasiado poderoso para ir a la cárcel’, todo ese tipo de conceptos, ‘too big to fail’, ¡demasiado grande para fracasar! Todos esos conceptos estúpidos. Si tú quieres ser delincuente impune tienes que ser lo más grande posible. Pero anda a robar una gallina porque tienes hambre, que vas a pasar cinco años preso. Eso sí que es inaceptable, es un peligro para la sociedad. Estos monstruos ahí están, más gordos que antes. En medio de la crisis, la plata para salvarlos se la repartieron con bonos multimillonarios para que se fueran a casa. El que menos se llevó 20 millones de dólares en el bolsillo, por el buen trabajo realizado. ¿Y los que perdieron la casa porque no pudieron pagar la hipoteca? ¿Los que perdieron el trabajo, el ahorro? Bien, gracias, ahí están.
Ha mencionado antes el concepto de desarrollo a escala humana, ¿en qué consiste?
Es un desarrollo que está orientado hacia la satisfacción de las necesidades humanas fundamentales. Y no está basado meramente en el crecimiento, porque el crecimiento y el desarrollo son dos cosas completamente distintas. Y el desarrollo no necesita necesariamente de crecimiento. El crecimiento es una agregación de magnitudes cuantitativas, y el desarrollo, de elementos cualitativos, creativos. El desarrollo no tiene límites y el crecimiento sí: no hay nada que pueda crecer para siempre. Y como decía Kenneth Boulding, ‘el que piensa que en un mundo finito el crecimiento perpetuo es posible, o está loco o es economista’. Lo que yo propongo hoy día para una nueva economía, coherente con los problemas que tenemos, es una economía que se basa en cinco postulados y un principio valórico irrenunciable:
- La economía está para servir a las personas y no las personas para servir a la economía.
- El desarrollo tiene que ver con personas y no con objetos.
- El crecimiento no es lo mismo que el desarrollo y el desarrollo no implica necesariamente crecimiento.
- Ninguna actividad económica es posible al margen de los servicios que prestan los ecosistemas.
- La economía es un subsistema de un sistema mayor y finito que es la biosfera, en consecuencia el crecimiento permanente es imposible.
Y el principio valórico en que debe sustentarse es que ningún interés económico, bajo ninguna circunstancia, puede estar por encima de la reverencia por la vida. Recorre esa lista uno por uno y verás que lo que tenemos hoy es exactamente lo contrario.
¿Y llegaremos, como humanidad, a darnos cuenta a tiempo de esto?
No sé, porque no tengo una bola de cristal, pero el ser humano es siempre lo suficientemente estúpido para no reaccionar mientras no se haya llevado un golpe. De manera que creo que queda mucho sufrimiento por delante todavía. Y en muchos aspectos ya hemos cruzado el punto de no retorno. El mundo ya nunca volverá a ser lo que fue.
Si tuviese la oportunidad de tomar las riendas de la economía mundial, ¿por dónde comenzaría a corregir errores?
Ya te dije antes, primero educar a economistas que entiendan el mundo. Eso para mí es el paso número uno. Y en seguida, reforzar al máximo el mirar hacia adentro, fortalecer las economías locales y regionales, fortalecer lo pequeño y lo mediano, y olvidarse de la pura globalización. Porque esta globalización ha terminado siendo tremendamente destructiva, con impactos espantosos en el planeta, llena de absurdos y de disparates que son imposibles de comprender. Donde vivo yo, en el extremo sur de Chile, que es una zona agrícola maravillosa, el otro día, cuando fui a comprar la verdura, estaba sacando unos ajos, y resulta que ahora los ajos que se venden en Valdivia ¡son ajos que vienen de China! Cuando nosotros producimos ajos maravillosos.
Efectos de la globalización…
¡30.000 kilómetros de viaje de ajos a un lugar donde se produce ajo! ¿Puedes entender una estupidez como esa? Y el argumento del economista es que es más barato. Claro, ahí está la trampita genial de los economistas, que inventaron esa cosa que se llama externalidades, que los impactos que provoca es una externalidad que no tiene nada que ver conmigo. El impacto que significa ese traslado en términos ambientales, de emisión de gases, etc. eso no entra en el precio. El hecho de que vas a destruir el producto local tampoco entra en el precio. Que ese ajo viene subsidiado por el gobierno chino, eso tampoco se considera en el precio. Simplemente se cuenta que este vale 3 y este otro 3,50. Los economistas están llenos de esos trucos, y lo de las externalidades es uno de los más escandalosos, porque es no hacerte responsable de los efectos que tú estás provocando. Eso es inaceptable. Anticientífico por definición.
Tiene que ver con no tener en cuenta escenarios que vayan más allá de lo inmediato…
Claro que sí. Yo siempre me pregunto, toda esta gente que está destruyendo el medio ambiente de forma escandalosa, ¿ninguno de estos tíos se ha puesto a pensar que va a tener nietos, biznietos, y en el mundo que les van a dejar? ¡Creo que no se les pasa ni siquiera por la mente! El negocio está en la plata que voy a ganar de aquí al próximo año con esta especulación. Eso es lo que interesa, el resto no tiene ninguna importancia. ¡Por eso es muy perverso!
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